«До конца жизни человека сопровождает эта опасность – оценить себя мелко»

Программа Марины Лобановой

«Встреча»

Гость: Елена Александровна Евдокимова

Тема: литературное осмысление понятия «пошлость» в культурологии

Часть 2

Эфир: 10 декабря 2022 г.

АУДИО

 

Марина Лобанова:

Возвращаясь к названию книги «Избывая бессмертную пошлость», и смотря на строки Тютчева: «Ах, если бы живые крылья / Души, парящей над толпой, / Ее спасали от насилья / Бессмертной пошлости людской!» – можно ли предположить, что там противопоставление личности и толпы. Мысль, что вот одна душа – она может быть сохранена от пошлости, а вот там, где толпа, там вот эта пошлость и есть. То есть, получается, нужна одинокость души, сохраненность души от толпы, и тогда вроде бы спасешься от пошлости. Как вы думаете?

 

Елена Евдокимова:

Вопрос толпы тоже требует прояснения. То есть что же: есть одиночка, а есть все остальные? Это такое романтическое клише. А можно же толпу противопоставить собранию, собору, сообществу, вот в чем дело.

…

О проблеме образования толпы… то есть вот ты среди людей, да, и у тебя, как вообще всегда и везде, есть какая-то обязанность, и перед собой, и перед другими, и это обязанность, насколько ты можешь, не спровоцировать людей превратиться в толпу, а главная, конечно, обязанность перед собой – не раствориться в людях, тяготеющих к тому, чтобы быть толпой. Когда собрание людей становится толпой? Конечно, тогда, когда составляющие собрание люди не ставят перед собой каких-то сверхзадач, а опять же хотят комфорта и принимают этот комфорт как должное, и отдают свою волю тому, что больше их и что снимает с них ответственность. Вот, собственно, наверное, это главное… ведь почему вообще появляется толпа? Видимо, потому что человеку очень хочется в ней раствориться. А почему ему очень хочется раствориться? А потому что от себя тяжело. Потому что вообще ты, если ты человек, ты все время должен быть собой, о тебе замысел такой – чтобы ты состоялся, чтобы ты все время шел путем становления. А тебе тяжело, и поэтому ты хочешь с чем-то слиться, чему-то себя отдать, чтобы тебя укачивало на волнах и куда-то несло.

…

Тютчев указывает на то, что пошлость совсем не безобидна. И с пошлостью так просто не разберешься, она все время рядом, пока ты живешь. Вот она бессмертна в том смысле, что она всегда будет опасностью твоей жизни… как мелкость, как расслабление, и ты всё время её должен избывать.

…

«Бессмертна» она у Тютчева – не потому, что она грандиозна, а именно потому, что она мелка. Вот именно по своей мелкости, по способности проникать в мельчайшие наши поры, она и трудно изживаема.

 

Марина Лобанова:

Мне сейчас показалось, что пошлость – это практически синоним первородного греха. Недаром в раю, как только случилось это падение, Адам и Ева сразу начинают какую-то пошлость Богу говорить.

 

Елена Евдокимова:

Очень верное наблюдение. Да, можно, именно по этому счету оценить их перелом, который происходит после того, как они пообщались со змеем. И вот это пребывание в раю, пронизанное таким спокойным величием, движением и покоем, светом, вдруг сменяется на то, что они мельтешат, они сваливают друг на друга, они каждый за собой не замечают ничего, они хотят сделать вид, что они по-прежнему живут, в то время как в них уже вошла смерть. И в этом смысле, да, это, наверное, не синоним, но то, что пошлость соприродна грехопадению, она так же глубоко в природе человека сидит, как склонность, как удобопреклонность природы ко злу.

…

 

 

Марина Лобанова:

Вот еще такая тема, она очень важная: пошлость и насилие. Может сложиться такое впечатление, что пошлость – это то, что только («всего лишь») умозрительно плохо, но и у Достоевского уже есть – пошлость как источник и причина насилия.

 

Елена Евдокимова:

Вы имеете в виду злодеяние?

 

Марина Лобанова:

Да.

 

Елена Евдокимова:

…

У Достоевского есть злодеи, так сказать, «официальные», как, например, Раскольников, и злодеи неформальные, как, например, Смердяков или Лужин. … Достоевскому важно было показать, что видимый миру план – один, а план подлинной, настоящей жизни, внутренней –  другой совсем. … Достоевский показывает, что настоящее зло – ничтожествование.

…

Вот если ты принимаешь свою мелкость как то, с чем можно уживаться, вот тогда ты, по крайней мере, потенциальный злодей. В этом мысль Достоевского.

 

Марина Лобанова:

Эта вот успокоенность на своем уровне – это зло. Почему появляется агрессия из такого, казалось бы, невинного качества: сижу здесь и не расту. Ну что тут злого, агрессивного, что здесь от насилия по отношению еще к кому-то? А ведь это требование всем остальным тоже понижаться и понижаться, «игра на понижение» и есть пошлость. Вот когда появляется пошлость как агрессия, как насилие, как зло даже до причинения смерти? Не могу не перекинуть мостик в XX век. Вот этот весь злой период тоталитаризма и репрессий – он же весь про пошлость. Он весь пронизан пошлостью.

 

Елена Евдокимова:

…

Вы говорили, что вот у этих возмущенных писем один стиль, и откуда может быть у разных людей, людей разных поколений такой одинаковый стиль, откуда он берется. Так этот стиль называется самодовольство. Самодовольство – одно из непременных свойств пошляка. Когда человек, например, готов судить, не читая…

 

Марина Лобанова:

Так он еще готов и убить ради вот этого своего…

 

Елена Евдокимова:

…да, потому что он считает, что он борется за справедливость. Это же тоже право – борьбы за справедливость. Самодовольство в сочетании с глупостью – и дает вот это.

 

Марина Лобанова:

Мы говорим о зле в человеке. И глупость – зло. И сейчас, в конце второй нашей беседы, хочется поподробнее поговорить (у вас в книге есть такая глава) на тему «пошлость как грех». И читая вашу книгу, я подумала: а ведь есть заповедь против пошлости. Причем евангельская заповедь. Она очень знаменитая, по поводу нее много спорят, что же она означает.

 

«Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем».

 

Это же заповедь против пошлости.

 

Елена Евдокимова:

Хула на Духа Святого невозможна без потери ориентиров высокого и без ощущения того, что ты – имеешь право говорить всё и обо всём…

 

Марина Лобанова:

Это же именно оно и есть.

 

Елена Евдокимова:

Не простится в том смысле, что нечего прощать, вот в чём дело, ты сам себя изживаешь, от тебя уже ничего не остаётся. Бог бы тебя простил – но… некому прощать.

 

Марина Лобанова:

И вот потрясающая мысль, которая здесь у вас есть в вашей книге: почему теплохладность – это грех. Тоже люди не понимают: а что такого? Ну, ни холоден, ни горяч… вот кто-то холоден – вот он плохой, а кто-то горяч – вот он святой. А я посерединке. А что? Все так живут. И вдруг: это грех. Это очень странно. Почему это грех – быть средненьким?

 

«Ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих».

 

Елена Евдокимова:

Теплохладность сродни пошлости в том смысле, в каком русская литература XIX века …  чувствительна к этой серединности как началу ничтожества. Потому что, конечно, эта середина, в осмыслении русской литературы, обусловлена душевный холодностью, а душевная холодность не может не сопряжена быть с душевной мёртвостью. Когда говорится «ни холоден, ни горяч, а только тепл», конечно, холод здесь это как бы другой вариант горячести.

…

Когда кроме себя ничего не интересует – вот, собственно, это то, что связано с моментом грехопадения, о котором мы говорили, на этом развернулось грехопадение, на том, что тебе интересен только ты, Адам и Ева захотели себя как богов. … И вот когда ты не понимаешь, что ты обязан миру…  это и есть то, что ведет тебя к небытию. Поэтому замкнутость на себя – это и есть самое страшное зло.

…

 

Полностью слушайте в АУДИО.

 

См. также: