Совесть и возможность публично высказывать личное мнение об общем

Программа Марины Лобановой

«Книжное обозрение»

Гость: Татьяна Юрьевна Борисова

Тема: книга «Когда велит совесть. Культурные истоки Судебной реформы 1864 года в России», передача 2

Эфир: 25 мая 2025 г.

АУДИО

 

Марина Лобанова:

 

Продолжая то, чем закончили в прошлый раз, что это космическое что-то – отменить крепостное право и сделать всех равными перед законом, еще и ввести суды присяжных… Я сказала, что это невозможно, а вы сказали, что поражаетесь тем людям, которые это делали. Для сравнения посмотрим на конец советского периода (хотя сейчас считается, что он так и не закончился): вот эти люди, которые в нескольких поколениях были под-советскими, под-тоталитарными, жившими в идеологизированном государстве… вот они стали свободными… И они сами смогут строить демократическое государство и общество?

 

Татьяна Борисова:

 

Мы об этом говорили и в первой передаче. Это вопрос качества человека, его подготовки, его готовности нести вот эту ношу ответственности. Нести ответственность за свой выбор, за свои решения, нести эту ответственность перед собой самим и перед другими.

…

 

 

В судах черна неправдой чёрной
И игом рабства клеймена;
Безбожной лести, лжи тлетворной,
И лени мёртвой и позорной,
И всякой мерзости полна!

Алексей Хомяков. «России»

 

Действительно, вот это ощущение, что на Западе есть какое-то настоящее право, настоящие образованные люди, настоящие правильные представления, хорошо устроенная жизнь, а у нас всё как-то по-другому, всё только начинается… Есть известное выражение о том, что русский человек никогда не живёт, а только готовится жить, и умирает, так и не начав. Это очень грустно, какая-то вечная такая юность. В XIX веке как раз мы видим стремление вести себя по-взрослому. И это очень важная часть просвещенческой программы, об этом ещё писал Кант в знаменитой работе «Что такое Просвещение»: возможность публично высказывать своё мнение об общем. И с этим у нас большие проблемы, потому что для того, чтобы такая возможность у людей была, нужно доверие и нужно общее понимание важности высказываний других об интересующих всех вопросах.

 

Просвещение – это выход человека из состояния своего несовершеннолетия, в котором он находится по собственной вине. Несовершеннолетие есть неспособность пользоваться своим рассудком без руководства со стороны кого-то другого. Несовершеннолетие по собственной вине – это такое, причина которого заключается не в недостатке рассудка, а в недостатке решимости и мужества пользоваться им без руководства со стороны кого-то другого. Sapere aude! – имей мужество пользоваться собственным умом! … Леность и трусость – вот причины того, что столь большая часть людей, которых природа уже давно освободила от чужого руководства, все же охотно остаются на всю жизнь несовершеннолетними; по этим же причинам так легко другие присваивают себе право быть их опекунами. Ведь так удобно быть несовершеннолетним! Иммануил Кант. «Что такое Просвещение»

 

Марина Лобанова:

 

Я как раз выписала из вашей книги, чтобы спросить: как связаны гласность и совесть.

 

Татьяна Борисова:

 

Это очень важное измерение, что совесть – это действительно индивидуальное чувство, это наше внутреннее понимание правоты или неправоты определённых действий, слов, поступков, мыслей даже. Добра или зла. А мы как раз видим в XIX веке очень интересную попытку заставить совесть служить коллективным интересам. И появляется понятие «общественная совесть». Вы не зря стали сейчас говорить о XX веке, о советском времени. Мне кажется, советское время – это прямое продолжение тех благих начинаний, которые были дарованы императором Александром II, императором-освободителем народу… На тех же самых обновлённых судах были начертаны знаменитые слова из указа Александра II о введении новых судебных уставов: «Правда и милость да царствуют в судах». Здесь нет ничего о законе! А насколько люди готовы нести ответственность за своё понимание правды? Насколько милость может быть ответственной? Это уже вопросы какого-то общего консенсуса.

…

 

 

Марина Лобанова:

 

А как насчет пропаганды закона?

 

Татьяна Борисова:

 

А вот это сложный вопрос. И он как раз упирается в вопрос о легитимности самой процедуры законодательства, самой процедуры производства закона.

 

Марина Лобанова:

 

Куда уж легитимнее – у нас монарх есть.

 

Татьяна Борисова:

 

Конечно. И вот монарх легитимен, и к тому же он помазанник Божий, он несёт ответственность за свой народ. Повиноваться ему не за страх, а за совесть сам Господь Бог повелевает, эта фраза из основных законов Российской империи, и новой редакции основных законов Российской империи 1906 года, когда уже есть Дума, когда уже есть парламент, всё равно ответственность монарха за Россию перед Богом – это одна из таких вот ключевых идеологических линий государственного строя в России. Но переносить свою личную ответственность на монарха мои герои не хотели, они понимали, что монарх – живой человек, у него есть слабости, у него есть симпатии, у него есть антипатии, вокруг него интриганы… И для меня очень интересно было, когда я работала над книгой, часто встречать вот эту боль императоров, не готовых принять на себя вот эту ношу. И вот я в книге как раз показываю, как передовые русские люди, образованные, мыслящие, стали чувствовать ответственность за путь страны. За то, какой страна должна быть, и какой она быть не должна. За ту неправду, которая не позволяет России и русским людям реализовывать себя.

 

Марина Лобанова:

 

Наш суд присяжных – не такой, как на Западе?

 

Татьяна Борисова:

 

Интересный вопрос – о полномочиях присяжных. Чем мне была эта тема особенно интересна и почему здесь так важно пересечение с русской литературой… Вот я уже упоминала этот слоган судебной реформы: «Правда и милость…». Присяжным было даровано право, во-первых, доискиваться правды. А правда здесь не только в том, совершил человек преступление или нет. … Но – оказать снисхождение, снять даже доказанную вину. Есть же заповедь «не судите – да не судимы будете».

 

Марина Лобанова:

 

Так это и есть нарушение этой заповеди. Если вина доказана, то дело присяжных сказать: виновен. А не судить. Но они начали оправдывать даже убийц. Вот оно – нарушение заповеди «не судите». Вообще не дело присяжных судить, их дело – просто на основе здравого смысла вынести вердикт, доказана ли для их понимания вина обвиняемого. Или не убедительно выглядит то, что именно этот человек это сделал.

 

Татьяна Борисова:

 

Дело Засулич – это будет моя следующая книга. … Кони тот же самый, который был председателем суда на деле Засулич, он прямо пишет в своих воспоминаниях, что это был юридически неправильный приговор, он был шокирован, он не ожидал, что присяжные снимут вину с Засулич.

 

Марина Лобанова:

 

А пытались как-то поправить такое поведение присяжных?

 

Татьяна Борисова:

 

Конечно. Как это называется в историографии, за реформами идут контрреформы. Идут шаги назад, потому что эффект становится отрицательным, совсем не те результаты, на какие рассчитывали реформаторы.

…

Но самое главное в реформе 1864 года – это те принципы, на которых стояли реформаторы. Это, во-первых, вера в человека, в его способность принимать самостоятельные решения, в его рациональность. Конечно, очень важно в судебной реформе 1864 года – это большое внимание к процедуре, что должны быть процессуальные гарантии. Если человека обвиняют, то кто-то его должен защищать. В основе реформы – понимание, что силы всегда неравны между государством и человеком. И что государство само заинтересовано в том, чтобы был справедливый суд с точки зрения процессуальных гарантий.

…

Даже у политических преступников теперь есть защитники. А что такое защитники? Они оправдывают тех, кто злоумышлял, кто готовил, кто даже совершил, например, покушение на убийство императора! Сама эта идея была неприемлема для многих. Как можно? … Это очень интересный момент, что даже в преступной воле мы должны по-прежнему видеть человека.

 

 

Совесть ставит вопрос о коллективной ответственности.

 

…

Засулич, например, впоследствии отказалась от идеи терроризма и публично выступала с осуждением терроризма как средства политической борьбы. То, как на суде поверили в благость её намерений, в ней тоже произвело переворот.

 

Марина Лобанова:

 

То есть прощение лечит.

 

Татьяна Борисова:

 

Прощение лечит – это одна из таких замечательных истин, и, несмотря на многие негативные явления российского правосудия второй половины XIX века, эта идея там тоже есть.

…

 

Марина Лобанова:

 

Про Россию часто исследователи говорят, что у неё как бы два уровня, низкий и высокий, и нет благословенной середины, обычности, нормальности. И здесь я тоже чувствую ту же самую проблему. От суда ожидали чего-то ого-го какого, а это обычная рутинная работа следования закону. Да, будучи порядочными, ответственными, грамотными и совестливыми людьми, но просто следуйте закону. Не надо изображать из себя святых. Почему так много надежд возлагали на судебную реформу, что вот мы сейчас весь мир поразим, какой у нас необыкновенный суд?

 

Татьяна Борисова:

 

Вы мне напомнили слова, тоже из XIX века, о том, что в России святого встретить проще, чем честного человека. Это очень интересно. Мне кажется, что здесь очень важно ставить вопрос о проявлениях человеческой природы, допустимых социальными нормами, которые воспитываются. Анатолий Фёдорович Кони, о котором мы сегодня много говорим, он себя называл в первую очередь не юристом, а моралистом. Он считал, что изменения положительные в обществе могут произойти только через моральные изменения в каждом конкретном человеке. И новый суд в этом смысле имел задачу показать людям (потому что это открытая для всех площадка была), показать всем, что возможны вот такие решения, неочевидные, возможны проявления человеческой свободы, если есть для этого нравственная необходимость. Если даже иногда нужно выйти за требования закона, но этого требует нравственная необходимость, мы должны обратить на это внимание и вынести своё нравственное суждение. Что человек прежде всего отвечает перед самим собой за свой выбор, за свои поступки. Он может бездушно следовать закону, но выбор – следовать или не следовать – всегда за ним. То есть вот эти новые суды – они должны были поднять чувство собственной значимости и чувство собственного достоинства у тех, кто привык жить в чужой воле, например (те же крепостные). Или жить интересами узкими, семейными, частными. И не готов подняться до реального человеческого сущностного выбора. В этом смысле новый суд должен был стать примером, дающим людям уверенность в том, что есть правда, и правда может побеждать.

…

 

 

Марина Лобанова:

 

Что произошло после революции 1917 года с этой темой совести и закона, и что происходило весь советский период, и что тогда с этим наследием мы имеем сегодня?

 

Татьяна Борисова:

 

Здесь, конечно, произошли трагические события. … Когда становится возможным то, что было невозможным в досоветское время – «тройки», разнарядки по репрессиям… Сколько человек – местным властям просто спускаются сверху планы по уничтожению людей. Это вещь невозможная в императорской России. Вот такие кампании устрашения невозможны в Российской империи. Там возможны выходы за рамки правовой процедуры, но они всегда воспринимаются именно как выход за рамки правовой процедуры – административная ссылка, административная высылка, но не уничтожение. Да, здесь уже заложен некоторый внеправовой механизм, да, здесь уже заложено какое-то прекращение справедливой процедуры разбирательства, что именно противозаконного сделал человек, в чём его вина, какое преступление он совершил, какое наказание он должен понести, как он может обжаловать обвинение против него. Это очень важные процессуальные гарантии прав и свобод человека. В советское время это всё отходит на второй план под знаменем гражданской войны: кругом враги. Это могут быть скрытые враги, это могут быть неизвестные враги, враг может проснуться в каждом. Есть замечательная работа, я очень рекомендую, работа историка Игала Халфина о психологии террора. На архивных материалах, о том, как люди сами себя обличают, обвиняют, находят в себе контрреволюцию, измену революции, измену стране, измену людям. Это страшные вещи, это называется истерия коллективная. Это очень интересное, фундированное историческое исследование по психологии террора. Как люди сами в это вовлекаются, с удовольствием находят врага в себе, в родном брате, в своей семье. Дальше мы знаем последствия. У Даниила Петрова вышла книга, там много примеров, как люди начинают отрекаться от своих родственников, объявления в газеты дают: такой-то больше мне не отец. В основе этих заявлений – не просто желание выжить, но иногда такое искреннее желание быть со своим народом, быть со своей страной. И быть как все. Вот этот коллективизм советского времени, к которому всех стали принуждать, это очень большая перемена, которую мы должны отметить. Если совесть в имперские времена – это индивидуальная ценность, которая была важна в каждом, на которую хотели опереться, то вот теперь – общественное понимание совести и, более того, инструментализация морального дискурса (вот эти знаменитые заявления о том, что «Коммунистическая партия – ум, честь и совесть нашей эпохи»), конечно, это имеет колоссальное негативное воздействие. То есть ваша совесть – она вам не нужна, за вас другие подумают, за вас другие решат. Вы снова становитесь вот этими детьми, живите спокойно в чужой воле, вас государство кормит, поит, а вы ещё неблагодарны, вам что-то не нравится.

…

Это опять сведение человека до какого-то неразумного ребёнка… Людей снова стали сводить до положения такого здорового, довольного скота, который будет радоваться, что его накормили, напоили.

…

И совесть, действительно, стала какой-то непонятной категорией, не очень нужной. А кастовость, разделение людей: на номенклатуру, которая уже живёт при коммунизме, и всех остальных, которые стоят в очереди за колбасой по 3 часа в день и у них нет никаких сил уже и каких-то претензий на какие-то моральные суждения…

 

Марина Лобанова:

 

А главное, что исчезло – исчезло милосердие.

 

Татьяна Борисова:

 

Я очень рада, что вы это сказали. Это очень большая проблема. Милосердие и достоинство – они стоят рядом. Потому что только тот, кто ощущает своё собственное достоинство, кто понимает, что он человек, он отвечает за свой собственный выбор, – он может признать ошибки другого и увидеть в ошибках другого возможность для милосердного отношения. … И это действительно очень большой и важный урок XIX века. Урок, который плохо выучили, урок, который привёл к большим трагедиям. Но этот урок всегда перед нами и мы всегда можем к нему вернуться, обратиться и сделать выводы для себя.

 

Марина Лобанова:

 

Вот вы как человек – вы верите, что совесть есть у всех?

 

Татьяна Борисова:

 

Конечно, совесть есть у всех. Потому что мы особенно хорошо понимаем, когда по отношению к нам ведут себя бессовестно.

 

См. также: