Новое о Троице

Программа Марины Лобановой

«Книжное обозрение»

Гость: Тимур Александрович Туровцев

Тема: книга «Догмат о Пресвятой Троице. Новые пути осмысления»

Эфир: 2 апреля 2023 г.

АУДИО

Тимур Туровцев:

Догматическое богословие – это предмет моего пристального внимания, моего научного интереса, соответственно, и преподавательского интереса, поскольку это тесно связано в моей жизни. Сама книжка начинается не с того, что «а вот давайте поговорим о Пресвятой Троице», дело в том, что для того, чтобы затеять этот разговор, нужно актуализировать проблему: а что такое догматическое богословие вообще? Первая часть книги как раз посвящена именно этому. Можно было бы сказать, что это – введение в догматику.

Преимущественно почти всё, что мы с вами изучаем в качестве догматического богословия, является, строго говоря, историей. Это замечательно и прекрасно, это абсолютно необходимо, но святоотеческие писания – это же логика догмата, это его осмысление, это понимание, а сегодня это излагается преимущественно исторически. Есть история складывания догмата, есть история его усвоения в те времена далёкие, есть история рецепции, а где же логика догмата? Именно этим вопросам и посвящено в целом догматическое богословие.

Для меня было очень важно различить собственно исторические науки от логической науки. Понятно, что догматическое богословие не существует без истории. Но все-таки есть сугубо история, а есть логика. Нетрудно обнаружить, что есть такой предмет как история древней церкви, он изучает, в том числе, вопросы догматического богословия, и есть предмет патрология, и он тоже в значительной степени посвящен вопросам догматического богословия. А что тогда является собственно догматическим богословием? Вот его собственный нерв, живой нерв, его логику, в связи, но не в строгой зависимости от того, что было в истории, вот это, наверное, методологический подход, который близок мне, который я пытаюсь разработать.

…

Марина Лобанова:

А что вообще нового можно сказать о Троице?

Тимур Туровцев:

В этом-то и проблема предмета догматического богословия, поскольку кажется всем, что уже всё сказано, многим кажется так: уже обо всём высказались, всё написано, всё изучили, давайте изучим историю и вот это и есть богословие. Я от этого подхода хочу уйти и я с ним полемизирую, я разбираю тупиковость такого подхода в своей книге, я назвал этот подход сном догматического сознания. Мы привыкли к тому, что догмат для нас не актуален. Мы просто повторяем сказанное. Поэтому сначала моя задача была именно ввести в проблему, показать, что это важно.

…

Как сказал отец Александр Шмеман: догмат неизменен во всех своих изменениях. В дневниковых записях. То неизменное смысловое ядро, которое есть в догмате, должно быть помыслено, и (поскольку, о чем я тоже пишу, человеку других эпох невозможно «мыслить как святые отцы») мыслится оно всякий раз несколько иначе, об этом идет речь, конечно, вот здесь можно говорить о новизне, об обновлении.

…

Марина Лобанова:

Как вы видите себя в традиции? Продолжателем кого (может быть, какие-то имена нам назовёте, нам знакомые) вы себя видите?

Тимур Туровцев:

Во-первых, конечно, нельзя не отталкиваться от святоотеческого предания, потому что исходно проблематика святыми отцами осмыслена, термины, понятия – ими введены. Другое дело, что нужно это осмыслять каждый раз заново. Но и на опыте преподавания, в том числе, и на опыте мысли – мы видим, как я уже говорил, что невозможно говорить святоотеческим языком. Это иллюзия, если кто-то думает, что можно просто повторять святоотеческие фразы и это будет богословие, точнее – догматическое богословие. Значит, нужно говорить языком другим. Но этот язык, другой, он не может противоречить святоотеческому. Я отталкивался от этого, с одной стороны. А если говорить о современных авторах – здесь ситуация сложнее. Я упомяну имя Владимира Николаевича Лосского. Это автор, который возродил интерес к догматическому богословию.

…

Марина Лобанова:

Про полемику тоже хотела спросить, потому что, опять же, психологически для многих верующих людей несовместимы богословие и полемика. То есть мы привыкли как: если есть в богословии какая-то полемика, значит, нужно одного обязательно полностью истребить (и словесно, и физически), а второго возвеличить как абсолютно непогрешимого, кстати, такое же отношение у нас распространено и к святым – если назвали кого-то святым, значит, он во всех пунктах, на 100%, везде прав. В общем, опять же, люди немного богословски образованные, хотя бы где-то чуть-чуть поучившиеся, знают, что это подход просто необразованных верующих, каких, к сожалению, большинство. Но все-таки, как вы видите место полемики в современном богословии, и в догматическом богословии?

Тимур Туровцев:

Да, конечно, теологическое образование входит у нас уже достаточно давно, лет 10, может, 15, в список официальных профессий в государстве, то есть у теологии есть реестр, есть номер соответствующий в списке наук, то есть теология сегодня в России признаётся наукой. А в науке, в любой – без полемики невозможно. Это не наука. Без полемики это, возможно, идеология, так можно обозначить. Наука и научная полемика тесным образом связаны. Вот такой косвенный пример того, что невозможно богословие, в том числе догматическое как вершина богословского знания, без полемики.

…

Марина Лобанова:

Если обозначить потенциального читателя: как вы думаете, не слишком ли ваша книга сложная, требует ли она обязательно подготовки от читателя?

Тимур Туровцев:

Какое-то предварительное ознакомление с историческими вопросами развития догмата о Троице точно не помешает. В любом случае, это должен быть человек, который заинтересован. Человек, который глубоко убежден заранее, что всё уже сказано и говорить больше не о чем, вряд ли заинтересуется такой книгой. Или же такой человек, скорее всего, будет читать для того, чтобы выискивать то, что не сообразуется с его представлениями. А если человек открыт, открыт для исследования, для вопрошания, для знакомства с проблемой, для постепенного вхождения в суть вопроса, то книга вполне доступна для читателя, более того, она ориентирована на круг читателей шире, чем просто специалисты по богословию. В книге есть разделы, главы, посвященные философскому опыту, встрече богословского знания с философским. Конечно, какие-то части книги могут показаться слишком трудными. А что делать? Догматическое богословие – это вершина богословского знания, как я уже упомянул, а на высоту надо взобраться.

…

Марина Лобанова:

Мне показалось, что вы очень много места в книге уделяете размышлениям о третьем лице Пресвятой Троицы, Святом Духе. Вот здесь даже сейчас я сказала «третье лицо», а сама подумала – вообще это грамотно или нет? И вот здесь мне очень близки эти темы, потому что, мне кажется, о Святом Духе у нас очень немного как-то размышляют. Показались интересными ваши размышления… (хотя они, надо сказать, очень разветвленные, нельзя их свести к размышлению над одной цитатой), но вот осмысление фразы – что такое хула на Святого Духа. Мне показалось очень интересным это в вашей книге.

Тимур Туровцев:

Мое пристальное внимание к лицу Святого Духа объясняется тем, что о Нем действительно очень мало говорится, это самая сокровенная область, но я ее разворачиваю в каком виде и почему она важна? Видите ли, если Троица, ни Отец, ни Сын, не существуют без Духа Святого, а если мы о Святом Духе мало что знаем, о Нем – мало говорится, значит, у нас неизбежно умаляется знание об Отце и Сыне, а, значит, о всей Троице. К вопросу об актуализации проблематики Троицы с точки зрения логики догмата.

Марина Лобанова:

Позиция очень многих современных верующих (я сталкивалась и сталкиваюсь с этим неоднократно), твёрдая и уверенная позиция, что – как прекрасно, что мы ничего не понимаем! Это так здорово вообще! Православный, очень воцерковленный человек говорит (цитирую): «меня спросили неверующие люди, как я понимаю, что такое Троица, и я (с гордостью) отвечаю – вообще не понимаю!». И человек убежден, что он ответил правильно, что это очень хороший и очень правильный ответ. «Я вообще не понимаю, что такое Троица, и не задумываюсь над этим, и вам не советую!». Это же так прекрасно – ничего не понимать! И вот из как раз ваших размышлений получается, что такая позиция веры – она, по-настоящему, и есть хула. Потому что, вот как вы пишете, что это как бы отрицание вообще важности Тебя. Как мы обращаемся к ближнему или к Богу – что ты никто для меня, мне не важно, кто Ты.

И второй момент, в чем здесь тоже такая вот опасность, что когда мы молимся вот такому в каком-то смысле (для нас, нежелающих знать, кому же) «пустому месту» (мы же не понимаем, что это, но молимся)… А кому мы молимся? Молимся-то, может быть, и не пустому месту, но вот вопрос – кому – вопрос остаётся. Это опасность.

Мне кажется, что в вашей книге есть достаточно доступные для простых людей размышления. Книга, конечно, адресована образованным людям, но, думаю, что все что-то здесь для себя найдут.

См. также: