Александр Крупинин

М.Лобанова: Дорогие друзья, здравствуйте! В нашей программе «Возвращение в Петербург», посвященной топонимике, петербургской топонимике, сегодня гость в студии, хотя не гость, как у себя дома, многолетний сотрудник радио «Град Петров» Александр Матвеевич Крупинин, руководитель новостного отдела нашего радио, ведущий нескольких программ прямого эфира – это и программа «Неделя», где священники комментируют события прошедшей седмицы, «За двумя зайцами» – программа о русском языке и литературе, «Вестники свободы» – программа, в которой звучит богословие 20-го века, автор литературных чтений, таких как «Хроники Нарнии». Здравствуйте, Александр!

А.Крупинин: Здравствуйте, здравствуйте!

М.Лобанова: Не зря я прочитала, на самом деле, я, чтобы не забыть, выписала себе на листочек, потому что вот такой образ человека, который сегодня ответит на мои вопросы, еще раз должен сложиться. Хотя Вы столько много лет на нашем радио работаете, что все Вас прекрасно знают.

А.Крупинин: Ну, я думаю, что главное для нашей сегодняшней передачи не то, какие я передачи другие веду, а то, что я родился в этом городе и всю жизнь в нем живу.

М.Лобанова: Да, это, кстати, немаловажно. Наша программа посвящена топонимике, наше кредо уже звучало неоднократно, кредо нашей передачи. А сегодня ваше личное мнение, наверное, в первую очередь, как петербуржца. А Вы обращаете вообще внимание на топонимы, когда ходите по этому городу, ездите, живете в нем?

А.Крупинин: Конечно, я обращаю внимание на топонимы. И более того, я все их знаю, поскольку с детства хожу по всем этим улицам и, конечно, знаю топонимы. И я даже знаю топонимы, которые были раньше и которых сейчас нет в городе, потому что моя бабушка тоже жила в Петербурге, и она называла улицу Рубинштейна Троицкой, к примеру. И другие улицы, допустим, Гороховая, она никогда не называла Дзержинского, а говорила Гороховая. Знаю и старые, и новые топонимы.

М.Лобанова: Вот интересно, старые и новые топонимы… Я сейчас несколько раз была свидетелем сцен, когда какая-нибудь пожилая дама, по виду петербурженка, ведет каких-то своих гостей, приятелей и говорит: А вот сейчас мы выйдем, или то место, где мы идем, это улица Желябова.

А.Крупинин: То, что называют: улица Желябова, это на самом деле естественно, потому что я тоже иногда могу назвать ее улицей Желябова, потому что, если всю жизнь ее так человек называл, и ее переименовали, то первое время тяжело переходить. Я знал всегда, что в этом месте Невского, где ДЛТ, всегда будет улица Желябова, и никогда не придавал значения, кто такой Желябов.

М.Лобанова: Ну, а в принципе, имеет значение, как Вы считаете, кто такой Желябов? Вот допустим, жить на улице Желябова – имеет значение, кто такой Желябов?

А.Крупинин: В принципе, конечно, это имеет значение.

М.Лобанова: Вопрос-то самый главный: как топонимика влияет на человека? Влияет ли вообще?

А.Крупинин: Как топонимика влияет на человека? Такой вопрос, не знаю, мистический какой-то. Я не знаю, как влияет топонимика на человека. Думаю, что никак не влияет, на самом деле, на человека. Вот, например, когда шла речь о том, чтобы переименовать Ленинград в Санкт-Петербург, еще задолго до этого переименования, – оно произошло в 91-м году, а разговоры об этом пошли уже с конца 80-х годов, – я очень хотел, чтобы Ленинград переименовали в Санкт-Петербург не только потому, что это некий идеологический ход, а потому, что мне казалось, вот переименуют в Санкт-Петербург, такая романтическая мысль, и жизнь пойдет совершенно другая в этом городе, что от этого названия что-то зависит, на самом деле. Но, как я убедился, переименовали Ленинград в Санкт-Петербург, а в общем-то, не могу сказать, что это как-то сильно повлияло на состояние жизни, состояние людей в этом городе, на их самоощущение. Поэтому, мне кажется, названия, конечно, важны именно в таком идеологическом смысле, то есть они нечто выражают. Они выражают некий консенсус, существующий в обществе, или некое идеологическое кредо этого государства. То есть не может быть, допустим, в Германии, в Берлине улица Гитлера, потому что это противоречило бы тому, каков консенсус немецкого общества на сегодняшний день. Или в Париже, например, нет улицы Робеспьера, а в Петербурге, кстати, есть. Ну, это другой разговор. Мне кажется, вот это важно, действительно, в этом плане это важно – с помощью названий улиц общество выражает свое понимание своего места в мире, своей истории, своего отношения к своей истории, к тому, что происходило, и к современному миру. Это очень важно, на самом деле.

М.Лобанова: Но вот общество в целом, не кто-то лично, какое-то слово, мы можем под ним что-то подразумевать. Но вот отдельный человек, он живет на улице Белы Куна. Как он должен себя, по-Вашему, чувствовать?

А.Крупинин: Это зависит от его мировоззрения. Есть люди, которые к этому наверняка отрицательно относятся: они знают, кто такой Бела Кун, чем он прославился, в Крыму как он себя вел и т.д. Им, конечно, неприятно. Есть люди, наоборот, живут какие-то коммунисты старые, которые считают его героем, им кажется, что это достойная фигура. И наверняка большинство людей, которые там живут, – им глубоко безразлично, как она называется, эта улица.

М.Лобанова: Когда мы говорим о каких-то проблемах или начинаниях, или, может быть, о каких-то возможных инициативах, возникает вопрос: а кто должен это сделать? Сверху должны сделать, и тогда все улучшится? Либо мы будем ждать, когда у нас народ чего-то захочет, и тогда он станет требовать, он станет настаивать, что нужно именно так, мы дальше так жить не можем, нужно именно в эту сторону что-то улучшить, что-то изменить. А поскольку народ инертен, никто не хочет ничего менять, может быть, просто ждать…

А.Крупинин: Дело в том, что ведь на самом деле вопрос топонимики, конечно, очень важный, я всячески приветствую, что такая передача у нас есть на радио, но дело в том, что этот вопрос вторичен, и даже, может, третичен. Ведь откуда берется топонимика? Топонимика берется от того, что хочет о себе сказать общество. И если общество у нас, и наше государство в том числе, не определилось, откуда оно идет, в чем его корни, что хорошо, что плохо – оно не знает этого.

М.Лобанова: Но государство, у него же нет такого мозга, и этот мозг не знает. Государство – это каждый человек…

А.Крупинин: Отнюдь!

М.Лобанова: Вот я определилась.

А.Крупинин: Ты определилась, а другой человек не определился. Общество – это же не просто какая-то совокупность отдельных личностей. Общество – это некое другое качество, нельзя свести общество к отдельным личностям.

М.Лобанова: Хорошо, я согласна, что есть некая реальность, которую можно назвать консенсусом в обществе. У нас сегодня в обществе есть хотя бы какой-то консенсус?

А.Крупинин: Абсолютно нет! В том-то и дело.

М.Лобанова: А мне казалось, что более или менее есть консенсус равнодушия.

А.Крупинин: Консенсус равнодушия, может быть, и есть. Но это не тот консенсус, который позволяет определить, должна быть в Петербурге улица Белы Куна или не должна.

М.Лобанова: Более или менее все друг с другом согласны, что нужно жить тихо-мирно, ничего не делать, ничего не менять. Большинство-то именно так, значит, есть в этом консенсус. Я считаю, что он неправильный, его нужно просто менять.

А.Крупинин: Консенсус в этом есть, но это идеология не общества и государства. Общество не может строиться на консенсусе равнодушия, на том, что можно сидеть и ничего не делать.

М.Лобанова: А у нас строится.

А.Крупинин: Это до поры до времени. До поры до времени, пока высоки цены на нефть. На самом деле, посмотри, что сейчас происходит в Греции той же. Это все иллюзии, что можно вот так вот сидеть годами, не понимая, за счет того, что продавать без конца нефть, большую часть этого разбирать по верхам, а подачки какие-то раздавать народу, и народ будет доволен тем, что он хоть что-то получает, и главное, что нет никаких перемен. И что эта система будет длиться бесконечно. Это очень большая иллюзия.

М.Лобанова: Да, как у нас говорят: ну и что, что там здания разрушили, улицы не убирают, зато цветочки. То есть вот такая ситуация. Но я все-таки хочу еще вернуться к ситуации топонимики. Допустим, топонимика – это третий вопрос. А первые-то какие?

А.Крупинин: А первые какие? А первый – это вопрос самосознания людей, вопрос гражданского общества. То есть, к сожалению, в России никогда фактически не существовало гражданского общества. И все, что происходило в России, вся эта ужасная история того же 20-го века – это потому, что в России не существовало гражданского общества. То есть люди в России – к сожалению, я не знаю почему, может быть, в силу исторических причин, может, в силу ментальных причин, не знаю – не способны самоорганизовываться, или в очень слабой степени способны самоорганизовываться. И поэтому получается, что они ждут: вот Николай был плохой, великие князья разворовывали казну, Распутин там, было то, это – сейчас изменится власть, вот тогда все станет хорошо, мы будем сидеть у себя дома, заниматься своими делами и все. Им отдали эту власть, и – оказалось не хорошо, они уже эту власть не отдают, большевики-то. А люди ничего не могут сделать. Большевики плохи, Брежнев совсем уже в полном маразме, умер, все – сейчас придут новые и вот тогда… Вот сейчас у нас губернатор уходит, это был плохой губернатор. Вот следующий губернатор – вдруг будет хороший? И тогда все у нас будет хорошо.
Вот до тех пор, пока такое отношение будет у народа к власти, никогда не будет хорошо. Власть – как сказано великими – развращает абсолютно. Кто бы ни пришел к власти. Самый хороший человек, самая лучшая партия, самые лучшие демократы – в конечном счете все равно все сведется к олигархии и к разворовыванию государственной собственности, потому что народ должен постоянно контролировать власть, ежедневно. Создавать свои организации, создавать какие-то, если есть возможность, легальные, если есть возможность – нелегальные печатные средства, постоянно ходить на митинги. Это должно быть ежедневно. Надо постоянно власти создавать контроль. В той же Америке, там, допустим, все нормально, но все создавалось столетиями, чтобы власть находилась под контролем. И то всегда власть стремится как-то использовать свое положение и отгородиться от народа, и все равно создаются какие-то бюрократические структуры, которые там решают. Но, допустим, свободная пресса, в Швеции, какая-то член парламента купила на государственные деньги коробку конфет, или даже нет, она не купила, а ей, по ее должности, кто-то подарил коробку конфет. И ей пришлось уйти в отставку. Вот каково должно быть отношение, то есть каждый шаг должен быть под контролем, и это должно быть активным. А у нас – купил коробку конфет, или подарили – не коробку конфет – дворец, и все: ой, какие же они мерзавцы! – и сидим дальше. Так и будет всегда продолжаться. У нас улицы самые странные в городе, у нас, допустим, есть площадь Сахарова, и улица Ленина, то есть вещи между собой… ну это невозможно в одном государстве. Потому что у нас нет общественного консенсуса, гражданского общества.

М.Лобанова: Все говорят: нет гражданского сознания, гражданского общества. Вот я сейчас услышала одну вещь – что, в принципе, гражданское самосознание и гражданское общество начинается с того, что люди просто начинают выражать свою позицию. Как Вы считаете, это так? С чего вообще все начинается? Просто люди начинают выражать свою позицию.

А.Крупинин: Они начинают выражать свою позицию, но этого недостаточно. Они должны как бы объединяться по своим интересам.

М.Лобанова: Ну, это само собой произойдет потом, когда я говорю какую-то мысль, и кто-то мне скажет: я согласен…

А.Крупинин: Да, и мы с тобой просто на кухне посидим, поговорим и разойдемся. И все кончится.

М.Лобанова: А вот это вторая проблема, что, когда Вы говорите о том, что гражданское общество, и затем, что это гражданское общество каким-то образом себя проявляет. А у нас люди привыкли, что слово и дело друг с другом не связаны.

А.Крупинин: Да.

М.Лобанова: Так вот, для меня топонимы, вообще названия – это первое, может, не первое, второе, третье, не так уж важно, – это очень наглядно показывает, что слово, имя, название, символ произносимый, написанные на наших улицах, на наших адресах, связан с тем, что я лично делаю. То, что я думаю, должно быть связано с тем, что я делаю. Если я думаю, что Ленин плохой, что Дыбенко плохой, то я обязательно должен пойти что-то сделать. Допустим, подписаться против этого названия или еще что-то – слово и дело друг с другом связаны. Я сегодня думала, откуда вдохновение на эту программу берется. Каждый день я проезжаю мимо пяти упоминаний Ленина. Каждый день, 20 минут от дома до работы. И вот когда еду мимо памятника Ленину здесь, на Большом проспекте Васильевского острова, я думаю, если люди, хотя бы те, которые понимают кто такой Ленин, просто приходили бы и листочек бумаги с напечатанным на принтере текстом «столько-то миллионов жертв под этим человеком», а там написано «Ленин» и прикрепляли бы. Да, там снимали бы листочек каждый день, но этих людей должно быть тысячи. Это уже есть выражение своей позиции. А если кто-то выражает свою позицию, то кто-то обязательно присоединится.

А.Крупинин: В этом-то и беда, к сожалению, может, присоединится, может быть, нет. Потому что у нас, к сожалению… мы как-то не умеем самоорганизовываться. Вот если бы мы умели самоорганизовываться, может быть, мы как-то инертны в этом плане, наша вся история говорит об этом, но бесполезно, бесполезно, нет смысла дергаться. Когда мы боролись с этой башней газпромовской, мне многие люди, достойные и порядочные, говорили: ну что ты ходишь, что ты дергаешься, это бесполезно, все равно они все построят. Я говорю: Дело-то ведь не в том, построят они или не построят, может быть, и построят. А дело в том, как я буду смотреть сам на себя и что я скажу своим внукам. То есть это некий экзистенциальный акт, не обязательно здесь должен быть конкретный результат, но человек не может жить, если происходит то, с чем он не согласен. Он должен организовываться, и люди должны создавать какие-то организации. Тогда, если бы это было возможно, было бы конечно…

М.Лобанова: Ну вот смотрите, какое противоречие. Вы же в самом начале сказали очень важную вещь: назвали город Ленина опять городом святого апостола Петра, а в общем-то, особенно люди после этого не преобразились. Жизнь, собственно, и наша жизнь, и общественная жизнь, власти в городе, вообще вся жизнь, особенно сильно с этим словом «Ленинград» не разошлась, не распрощались мы с ним. То есть какого-то такого света от слова «Санкт-Петербург» мы не получили, не взошла вдруг звезда над нами, Санкт-Петербург, и не осветила все розовым светом.

А.Крупинин: Вполне естественно, думаешь, можно что-то изменить, и вот все изменится. Все зависит от нас самих.

М.Лобанова: Так что же мы тогда ждем, если мы хотим что-то делать, выражать свою позицию какую-то, гражданскую позицию вообще формировать. А вдруг все-таки правда, что ничего не изменить?

А.Крупинин: На самом деле ничего не изменить. Если улицу Белы Куна назовут завтра улицей святого Петра, к примеру, ничего на этой улице не изменится от самого этого факта. Но дело в том, что в процессе деятельности нашей за то, чтобы эту улицу изменили, может быть, люди как-то поймут, может, они как-то объединятся, может, они сначала улицу изменят, потом они будут бороться, чтобы не строили «Пром» какой-нибудь на этой улице, потом они пойдут на выборы и выберут какого-нибудь человека. Дело не в том, что это будет человек какой-то очень хороший, а предыдущий был плохой. Он точно такой же. Но они будут его контролировать постоянно.

М.Лобанова: Вообще эта идея о том, что я должен влиять на реальность вокруг меня…

А.Крупинин: Обязательно, обязательно. Всегда так и будет, наша история просто кричит об этом.

М.Лобанова: Ну, это все в рамках гражданского общества. А вот, допустим, идеи духовной жизни, духовного делания христианина. Есть такая мысль, что христианин должен заниматься вопросами внутренней жизни, а на внешнее не обращать внимания. Это внешнее. Допустим, топонимы – это внешнее, кто-то за Ленина, кто-то за Сталина, кто-то еще за кого-то, кто-то за ценности демократии и свободы, а вот у нас – внутреннее делание.

А.Крупинин: Эта мысль имеет право на существование. И, как известно, в христианстве есть два пути: один путь монашеский и один путь мирской. Монашеский путь предполагает уединение где-то в монастыре, в ските…

М.Лобанова: Ну, это Вы так говорите. На самом деле мы видим, что у нас монашество – одно из самых активных деятелей: епископат…

А.Крупинин: Я говорю теоретически. То есть человек, если хочет уйти от мира и заниматься молитвой, он уходит в монастырь. Если он не хочет уйти от мира, а он занимается своей жизнью, он является христианином, в то же время он является членом семьи своей и он обязан долг свой выполнять по отношению к своим близким. В то же время он является членом улицы, и он должен поддерживать на этой улице порядок. В то же время он является членом государства или общества государственного, и он должен делать так, чтобы это общество было лучше, как он понимает, и всей вселенной, и всего человечества, если он мирянин. Я не вижу в этом никакого противоречия. Это, мне кажется, некое такое, опять же, то же самое, что люди говорят – одни говорят: да бесполезно там бороться, потому что они все равно все сделают. А другой говорит: я христианин, я занимаюсь спасением души – это тоже способ уйти от ответственности. Ответственность никто не снимал с человека, христианин он, не христианин, в то же время он является гражданином этой страны, и никто с него ответственности не снимает. И он тоже ответит на страшном суде, построили при нем такую башню или не построили, жили люди на улице Белы Куна или е жили. Это тоже его ответственность, я считаю.

М.Лобанова: Но еще одна важная вещь, что Вы сказали. Что когда мы что-то делаем, допустим, выступаем за переименование улицы, убрали имя негодяя и сделали более или менее нейтральное или, может быть, даже положительное имя, может, ничего после этого не изменится, но я после этого стану лучше, потому что я это сделал. Это есть какое-то созидание самого себя в том числе. И тоже, когда говорят, что мы что-то делаем, после чего никаких реальных положительных результатов не будет, материальных, ощутимых…

А.Крупинин: На самом деле, это тоже большая иллюзия, потому что то, как называются улицы, говорит о том, как устроено общество. Если улица в городе носит имя Белы Куна, значит, общество устроено таким образом. Не может в нормальном обществе улица носить имя Белы Куна. Если улица носит название Белы Куна, значит, государство, общество устроено неправильно. И если эта улица будет переименовываться, это будет говорить о том, что это общество переходит на правильный путь.

М.Лобанова: Вот опять же, такой вопрос: это должно быть инициативой откуда, сверху или снизу?

А.Крупинин: Это должно быть инициативой того человека, который считает это важным, значит, снизу. Дело в том, что на самом деле ведь нету в обществе консенсуса по поводу того, хороший человек Ленин или он плохой.

М.Лобанова: Так значит, ничего не делать? Консенсуса нет…

А.Крупинин: Ну и что. Значит, надо тебе по радио, мне, где угодно объяснять людям, что это был плохой человек. То, что мы считаем правильным, пытаться внедрить.

М.Лобанова: Получается, что нет консенсуса, значит, будет конфликт общественный. Если одни выступают, а их меньшинство, которые считают, что Ленин – это человекоубийца.

А.Крупинин: На самом деле, это иллюзии, потому что у большинства людей очень переменчивое мнение. Как показывает опять же история, очень многие люди, которые были большими поклонниками того же, допустим, социалистического строя в нашей стране, буквально за несколько лет стали ярыми его противниками, потом опять стали говорить, что раньше лучше было. Это все меняется. У большинства людей очень меняются взгляды. Имеет значение очень небольшое количество активных людей, которые понимают, что хорошо, что плохо. И они в состоянии, имея в своих руках средства массовой информации, изменять общественное мнение. И они должны заниматься этим обязательно. Конечно, у нас в руках не находится Первый канал телевидения. Если бы у нас находился в руках Первый канал телевидения, к примеру, или радио Маяк. Но что Бог дал, то и используем, что есть, то и есть.

М.Лобанова: Здесь как раз есть такой момент, который очень часто не принимается в православной среде. Это момент, который очень сильно похож на борьбу. И вообще, эти все объединения людей – вот Вы говорите, объединяться надо, люди не умеют объединяться – только с одним ассоциируется: подпольно большевики объединились где-то там, а потом они победили, поэтому, может, объединяться вообще не надо, чтобы не уподобляться им. У нас вот это наследие, такой дурной какой-то ассоциативный ряд здесь возникает. Как с этим бороться? Может быть, здесь найти какой-то пример христианских реалий? Есть какой-нибудь пример, который можно привести, чтобы он заменил нам ассоциацию с большевиками?

А.Крупинин: Ну а церковь – то же самое, объединение людей. Дело даже не в объединении людей, может быть, отталкивает заниматься политикой. У нас в России есть такое отношение к политике, что политикой занимаются мерзавцы, а хорошие люди просто сидят, пьют чай, критикуют. А как хороший человек вдруг оказывается у власти, он оказывается точно таким же мерзавцем. На самом деле, я повторяюсь, наверное, что проблема в общественном контроле.

М.Лобанова: А как, с чего начинать? Ведь я должен пойти что-то сделать. А что я должен сделать?

А.Крупинин: Надо найти своих единомышленников. На самом деле есть такие организации, которые занимаются теми или иными вопросами: Всероссийское общество по охране памятников истории культуры, Живой город… Есть, и надо пойти туда и сказать, что я тоже хочу заниматься. что я могу сделать? Давайте. Надо на митинг – на митинг. Надо будет писать вам тексты – писать тексты. Вот и все, и объединяться с людьми.

М.Лобанова: В общем, главный вывод: никто не должен сидеть сложа руки. Не сидите сложа руки! Пожалуйста!

А.Крупинин: Конечно. Если он считает, что это важно, то он должен обязательно… Только так может что-то измениться в России. На самом деле, то, что происходит – это ужасно, мы просто даже не понимаем, что у нас происходит в нашей стране.

М.Лобанова: И вообще нужно еще не уходить от некоторых язв, которые в нас так и сидят из поколения в поколение. Если вы что-то считаете, вот я считаю так: что-нибудь на основе этого сделайте. Допустим, вы считаете, что памятник Ленину – плохо, может быть, стоит время от времени приклеивать к нему бумажку.

А.Крупинин: Есть даже и более радикальные методы борьбы с ним, которые мне тоже очень нравятся.

М.Лобанова: Выражение позиции гражданской – это выражение личной позиции каждого человека, она рано или поздно становится позицией общественной, потому что, если какая-то позиция есть…

А.Крупинин: Для этого надо делать что-то. Я могу свою позицию выражать в одиночку, но это ничего никому не даст.

М.Лобанова: Да, но все равно хочется-то еще и находиться в рамках христианских ценностей. Так вот христианские ценности здесь хоть с какого-то боку могут быть вплетены к ценностям гражданского общества?

А.Крупинин: Конечно!

М.Лобанова: А с какого?

А.Крупинин: С любого, это совершенно очевидные вещи – христианские ценности и ценности гражданского общества. Все гражданское общество фактически возникло на основе христианских ценностей.

М.Лобанова: Это далеко не всем очевидно. Можно даже сказать: почти никому.

А.Крупинин: Это вопрос человеческой личности, потому что только христианство представляет человека как личность, и именно достоинство человека, который не может жить, когда… Тот же Христос выгонял торговцев из храма насильно. А как же иначе? Потому что не надо торговать в храме. Точно также и каждый человек должен действовать. Мне кажется, глубоко ошибочное понимание христианства как такого сидения: а я сижу и все.

М.Лобанова: Ну да, и потом, гражданское общество, основанное на принципах и ценностях уважения к людям, вообще моего уважения к другим людям, как основной постулат. Ведь если я себя не уважаю, ведь я других уважать не смогу.

А.Крупинин: Абсолютно, абсолютно.

М.Лобанова: Давайте тоже начнем воспитывать хотя бы самоуважение в друг друге.

А.Крупинин: Да, я тебя очень уважаю.

М.Лобанова: Взаимно.

А.Крупинин: Спасибо.

М.Лобанова: Спасибо, Александр! Сегодня в программе «Возвращение в Петербург» был Александр Матвеевич Крупинин, ведущий программ радио «Град Петров». Передачу вела Марина Лобанова. До свидания.