Пост – состояние или путь? Беседа диакона Андрея Кураева с молодежью о Великом посте.

Протоиерей Александр Степанов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! У микрофона протоиерей Александр Степанов. Сегодня в дни Великого Поста мы собрались в нашей студии в довольно широком кругу. Пользуясь тем, что в Петербурге оказался диакон Андрей Кураев, мы пригласили его к нам и собрали несколько человек из наших прихожан, из молодежи, возраста старшешкольного и раннеинститутского. И вот я думаю, что было бы интересно поговорить о том, как молодые люди могут проводить пост. Учась в институтах, учась в школах, общаясь со своими сверстниками, которые, вероятно, очень далеко находятся от Церкви. Как в таких условиях сохранять великопостное настроение, свое внутреннее устроение?

Диакон Андрей Кураев: Если говорить о Великом Посте молодежи, то во-первых, надо заметить, что в юности поститься легче: еще нет проблемы совместимости поста и язвы. Поэтому пока еще силенки есть, тем паче стоит их направить в доброе русло. Секрет поста вот в чем. Это такая вещь, которая совершенно непонятна, если ее делать наполовину, вполсилы. То есть если поститься по рецептам «Книги о вкусной и здоровой пище», если вкушать соевые отбивные котлетки и прочее, давать себе всевозможные послабления в посте, или же есть все постное, но при этом всего много-много, то в этом случае человек не почувствует в себе самом смысла поста. То есть это будет, может быть, очень хорошая вещь с точки зрения дисциплины воли или расширения своего кулинарного кругозора – как оказывается, можно обойтись без майонеза, – но человек может не почувствовать того, что пост – это всего лишь подпорка для решения гораздо более значимых задач. То есть с одной стороны это некое раскрепощение своей молитвы, а во-вторых, это, напротив, некое закрепощение избыточной своей сексуальной энергии. Что касается второго тезиса, то, может быть, как раз в молодости это тяжелее почувствовать, потому что, конечно, юношу хоть на хлебе и квасе держи, все равно гормонов в нем слишком много. Вот в среднем возрасте, да, там все-таки весьма заметна очевидная зависимость режима питания и интенсивности половых переживаний. А в юности это еще не очень заметно. Но тогда хотя бы сделаем акцент на первой вещи. Отец Александр упомянул такое словосочетание, как «постовое настроение». Мне кажется, что здесь уже начинается некое интересное поле для дискуссии. Что бы это значило? Постовое настроение, которое надо стяжать, а потом еще вдобавок и хранить. Вот например, надлежит ли постом быть угрюмее обычного? Надлежит ли постом строже смотреть на всех окружающих по принципу «сурово брови мы нахмурим»? Что такое «постовое настроение»? Как по-вашему, ребята?

Протоиерей Александр Степанов: По-моему, «постовое настроение» – это отказаться от каких-либо там…

Диакон Андрей Кураев: Все. Два балла, садись. Почему, спрашивается, мы все время переживаем свою веру в категории «не»? То есть быть православным – значит быть не католиком, а поститься – это не кушать чего-нибудь, отказаться от чего-нибудь. А где позитив-то? Второй раз повторяю вопрос. Итак, что такое «постовое настроение»? Потому что, поймите, настроение – это то, что я ношу в себе, а не то, от чего я вставляю какие-то засовы в уши. Если я затычки в себя воткну, то настроения это не создаст. Настроение – это то, что я вырабатываю, а не то, от чего я убегаю. Итак, что такое «постовое настроение»? Оно действительно есть, отец Александр совершенно прав. Но давайте попробуем разобрать палитру его, через призму пропустить и посмотреть, из чего же это состоит.

Протоиерей Александр Степанов: Ну может быть, оно должно заключаться в усовершенствовании себя молитвой…

Диакон Андрей Кураев: Опять садись, два. Ну какое усовершенствование у христианина? Вы чего, ребята, йоги что ли? Я все время поясняю, что… Как узнать, где христианская книжка, где псевдохристианская? Ответ: если в книжке встречается слово «самоусовершенствование», значит, это уже подделка. Христианин – это существо, которое бесполезно усовершенствовать, главное, чтобы человек уже понял, что это безнадежно. Поэтому христианство – это религия спасения, а не самосовершенствования. Итак, в третий раз возвращаемся к тому же вопросу: ну что такое «постовое настроение»?

Протоиерей Александр Степанов: Настроение – это вообще такая вещь, в которой заключается то, как люди видят человека, то есть его какие-то внешние проявления, через которые он являет другим людям какое-то свое состояние.

Диакон Андрей Кураев: Наводящий вопрос: пост – это путь или нет? То есть это статическое состояние или динамическое?

Протоиерей Александр Степанов: Путь.

Диакон Андрей Кураев: Путь. Этот путь куда лежит – в открытость большую, внимание к внешнему миру или внутрь себя?

Протоиерей Александр Степанов: Внутрь.

Диакон Андрей Кураев: Внутрь. Тогда при чем здесь другие? Хорошо, давайте, тогда сравним так: есть постовое настроение, есть «непостовое» настроение. Только давайте не будем отождествлять пост с праведностью, а не пост с грехом. Мера греха в чем-то другом. Вот есть у нормального церковного человека, может быть, «непостовое» настроение, а есть постовое, в чем различие? В чем различие, скажем, между настроением церковного человека в начале февраля, скажем, за 2-3 недели до поста и сейчас?

Протоиерей Александр Степанов: Надо, наверное, до начала поста подготовить себя, допустим, сделать все, что нельзя делать во время поста. Допустим, в Масленицу там…

Диакон Андрей Кураев: Успеть съесть все мороженое…

Протоиерей Александр Степанов: Ну да, наесться мороженым …

Диакон Андрей Кураев: Я же специально сказал: 2-3 недели до поста, чтобы не было ассоциации с Масленицей. Масленица – это совершенно особый режим, особый период церковной жизни. Ну вот обычный мясоед – начало февраля. В чем различие настроения нормального церковного православного человека в церковные будни и в начале поста?

Протоиерей Александр Степанов:  Может как-то во время поста нужно более внимательно относиться к себе, к тому, что ты делаешь, к тому, что с тобой происходит.

Диакон Андрей Кураев: Давайте еще раз попробуем понять, что означает слово «настроение». Это не совсем то же самое, что рефлексия. Для начала давайте попробуем понять следующее. Постовой настрой – это из области негативной или позитивной? Это настроение радостное или скорбящее?

Протоиерей Александр Степанов: Радостное.

Диакон Андрей Кураев: Так. Вот уже интересные вещи мы начинаем открывать. Кстати говоря, скажите, в Петербурге есть храм, который назывался бы в честь иконы Божией Матери Всех скорбящих Радосте?

Протоиерей Александр Степанов: Есть.

Диакон Андрей Кураев: А скажите, в народе его так называют или проще? –– Всех скорбящих.

Диакон Андрей Кураев: А тебе не кажется, что это диагноз? Простите, какое на самом деле ключевое слово?

Протоиерей Александр Степанов: Радость.

Диакон Андрей Кураев: А почему тогда «скорбящих» в просторечье? Кстати, в Москве точно так же. Это везде и всюду. Почему такой акцент именно на чем-то скорбном, а не на радостном, хотя икона-то радостное название носит? Нет же, надо ухитриться именно на скорбь обратить внимание. Так вот, ты правильно заметил, что Великий Пост – это время радости. Мы в Триоди говорим, настраиваемся на духовное, «время обновления пришло». Итак, есть какая-то своя радость в Великом Посту. Давайте попробуем это понять. Понять эту радость и для себя, и, может быть, для тех, кто нас слушает, особенно для ваших сверстников, чтобы вы могли им объяснить, что же хорошего вы находите в этом постовом садомазохизме.

Протоиерей Александр Степанов:  Для меня радостно, что скоро приблизится Воскресенье, и мы будем все праздновать Пасху. Приближение праздников Праздника – вот что.

Диакон Андрей Кураев: А твой одноклассник, который не постится? Вот честное слово, у него Пасха будет ровно в тот же день, что и у тебя. –– Но он так не готовится, как готовлюсь я. Для него это не будет таким праздником.

Диакон Андрей Кураев: Ладно, давай ты будешь рассказывать, как ты будешь к Пасхе готовиться.

Протоиерей Александр Степанов: Я буду поститься, воздержание от пищи…

Диакон Андрей Кураев: Все понятно. Опять он чего-то делать не будет. Ты ведь только что правильно сказал: какая-то есть радость раньше, чем пасхальная. Как бы ее передать? Из чего она состоит? Пока, пожалуйста, никакой мистики, что там сердце чувствует, благодать… – вот без этого пока. Мы говорим пока только о психологии. –– Ожидание…

Диакон Андрей Кураев: Что, действительно, полтора месяца стоите в ожидании, в очереди к Пасхе? В календаре день за днем отмечаете, да?

Протоиерей Александр Степанов: Ну, это еще подготовка к этому празднику…

Диакон Андрей Кураев: Вот сейчас какая-то радость в вашей церковной жизни есть или нет? Вот в эти первые начальные дни Великого Поста? Или вы все только и мечтаете, что вот, наконец, придет Пасха, вот тогда можно будет опять мороженое съесть? –– Надо сначала определить, чему надо радоваться, чтобы рассуждать дальше.

Диакон Андрей Кураев: Логичный вопрос.

Протоиерей Александр Степанов: Радуемся приближающемуся празднику…

Диакон Андрей Кураев: Все понятно. Скажи пожалуйста, тебе доводилось из чтения каких-нибудь книг, скажем, из «Трех мушкетеров», доводилось ли тебе слышать, что бывает радость руки, которая схватила саблю или рапиру за эфес, за рукоятку, которая к тому же пришлась впору? Можешь себе представить такую радость? Когда оружие точно к руке пришлось, вот тютелька в тютельку? Понятно, нет?

Протоиерей Александр Степанов: Понятно.

Диакон Андрей Кураев: Дальше, можете теперь представить, что такую радость может испытывать, скажем, ремесленник, хороший профессионал, мастер, когда он работает хорошим инструментом, с хорошего качества инструментом встретился?

Протоиерей Александр Степанов: Да.

Диакон Андрей Кураев: Или скульптор, когда встречает не только хороший инструмент, но еще и потрясающего качества камень, который послушен тому, что он хотел бы через этот камень выразить? Или скажем иначе. Ты строишь дом. Прежде, чем строить дом, ты массу проблем разрешил. Дал взятки всем чиновникам, чтобы тебе разрешили строить дом, вывез мусор со стройплощадки, вырыл котлован, залил фундамент и вот, наконец, вышел на нулевой цикл. До сих пор все, что ты делал, а ты массу вещей сделал, это было совершенно не видно для постороннего взгляда или прохожих, которые мимо шли и через забор смотрели, что у тебя делается. И вот, наконец, ты вышел на нулевой цикл, и теперь и руки, и глаза, и все существо радуется, потому что теперь ты, наконец, создаешь, теперь каждый кирпичик, который кладется, на своем месте, и каждый кирпичик совершенно очевидно меняет все, и каждый кирпичик приближает тебя к тому моменту, когда, наконец, вся эта красота будет тут стоять, и твоя мечта будет реализована. Понятная радость?

Протоиерей Александр Степанов: Да.

Диакон Андрей Кураев: Так вот не кажется ли вам, что Великий Пост – это какая-то подобная этому радость христианина. У Феофана Затворника было удивительное выражение: «Дело – только одно, все остальное – приделок». И вдруг все эти «приделки» наши отстраняются в сторону, и наконец-то можно заняться главным, попробовать пожить по христианским нормам всерьез. Потому что одно дело, скажем, читать с искренней симпатией и переживанием о трудах древних подвижников. А тут тебе говорят: подожди, братец, не обязательно далеко в Египетскую пустыню для этого уходить, в какой-нибудь IV или V век. Прямо сейчас: вот тебе капуста, вот тебе вода, давай, работай. Так вот, мне кажется, что постовое настроение – это радостное настроение. И радость эта – ну как радуется ваша спина, когда вы «потягушечки» устраиваете: засиделись, застоялись, и вот, наконец-то, можно к потолку, к небу потянуться, позвонки хрустят – им так хорошо. Или когда есть возможность – это у вас есть, у меня уже нет, – наперегонки с автобусом помчаться. Ведь это опять же у нормального мальчишки радость такая: есть повод размяться, есть повод подышать. Господи, а какая замечательная радость поорать! Вспомните, одна из составляющих пасхальной ночи для детей – это же «праздник непослушания», Пасха для детей – это же вволю наораться в храме можно. Целый год тебе долбали по затылку, щелбаны давали и так далее: молчи, молчи, молчи в храме. А тут наораться можно наконец – конечно, радость для ребенка. Так вот, мне кажется, что из этого же ряда радость души, когда она что-то может в полную силу, в полный голос, в полную мощь сделать, выпрямиться – радость что-то сделать наконец. Не говорить, а что-то сделать во имя своей веры. Вот мне кажется, это одна из составляющих постовой радости, а значит и постового настроения.

Протоиерей Александр Степанов: А в вашем опыте что-то есть похожее? Вы что-то узнали из того, что отец Андрей говорил, из своих чувств, переживаний? Или это что-то новое? Под таким углом зрения вы вовсе не смотрели?

Диакон Андрей Кураев:  Под таким углом зрения, как Вы говорите, не смотрели никогда. Пост всегда был нечто угрожающее, что должно прийти, и нужно провести его в смирении, в спокойствии, а не испытывать при этом радость.

Протоиерей Александр Степанов: То есть радости от этого нельзя испытывать. –– Я всегда думал, что радость Поста – одна только, что вот праздник придет…

Диакон Андрей Кураев: Что пост когда-то кончится.

Протоиерей Александр Степанов: Да, и так тоже.

Диакон Андрей Кураев: Вам не кажется, что для того, чтобы именно так это ощутить, вам необходимо хотя бы однажды это сделать всерьез, без обычных наших потаканий? Я понимаю, вот чем хорошо быть профессором богословия – всегда можно оправдать любой грех ссылкой на прецедент, толкования, контекст исторический и так далее. Недавно я услышал совершенно замечательную песню какой-то рок группы, в которой есть такие стихи: «Если есть запретительный знак, значит рядом объезд». Ну это ладно, мой «объезд» – это моя язва и так далее, все можно объяснить, смягчить, и вообще я путешествующий. Я когда еду куда-нибудь Великим Постом, всегда предупреждаю приглашающую епархиальную сторону, и наша Церковь знает это правило: «Где Серафим Саровский, там всегда Пасха», а вот где диакон Андрей Кураев, там всегда Благовещение, – поэтому рыбку готовьте, нет проблем. Но все же, я бы советовал, пока у вас нет этих смягчающих обстоятельств, все-таки попробовать всерьез. Я помню, правда, в один из Великих постов меня занесло в монастырь в Румынию. А в Троице-Сергиевой Лавре, где я учился, считалось предметом такого семинарского подвига попасть на обед в монастырь. Потому что монастырская кухня несопоставимо вкуснее и домовитее, домашнее, чем семинарская. Хотя бы по одной простой причине, что семинарист только на какое-то время в семинарии, и потом как бы пройдет здесь всякие испытания и так далее, а потом уже у него начнется своя жизнь, вольные хлеба, а монах всегда здесь, это его дом. Поэтому для него должна быть какая-то домашняя кухня. В общем, там было вкуснее, честно скажу. И поэтому мы, семинаристы, всегда старались по возможности улизнуть на братскую трапезу. И у меня это как-то осталось в подсознании до сих пор, что монашеская трапеза – самая вкусная. Так вот, приезжаю в Румынию, Великий Пост начинается, думаю, поеду-ка я в монастырь на первую неделю. Приезжаю, и тут знаете какой облом получился? Монахи всерьез Устав соблюдают, а по Уставу-то, оказывается, первые 3 дня ничегошеньки есть нельзя! Я так полтора дня походил. Потом, очевидно, отец наместник заметил, что как-то гость заскучал, подзывает к себе и говорит: «Ладно, пойдем». Заводит к себе в келью, дает капусту, дает хлеб – «Перекуси». Жить, конечно, стало веселее. Но в любом случае, такие опыты хороши. Вновь и вновь говорю, что пост – это из тех вещей, которые радуют только тогда, когда относишься к этому всерьез. То же самое касается и молитвы. Однажды – это уже из истории новомучеников – встречаются на каком-то этапе пересылки в Сибири поезда. Встретились, и из одного окошка в другое смотрят друг на друга владыка, которого везут куда-то по этапу, и монахиня, его духовная дочь. Времени для разговора буквально минутка, владыка о самом главном спрашивает: «Как твоя молитва?» Потрясающий вопрос, прямо из истории древних христиан. Это мы сегодня спрашиваем «как твой бизнес, как твои дела, как твое здоровье», на худой конец «как твои дети». А древние христиане именно этим вопросом сразу интересовались: «Как твоя молитва?» А матушка не понимает, говорит: «Владыка, как благословили, по 5 акафистов наизусть выучила, читаю, там, 3 кафизмы, 5 акафистов». – «Как твоя молитва?» – «Владыка, я по четкам пятисотницу в день делаю, как Вы благословили…» – «Молитва твоя как?» – «Владыка, я не понимаю, как Вы благословили, я все делаю». – «Как твоя молитва? Ты ее движешь, или она тебя?» Вот это действительно главный вопрос: что есть тебя твоя вера, твой пост, твоя молитва – это рюкзак, который ты несешь за своей спиной, или же это то, что тебя несет по жизни? Вот чем плоха «полувера» – тем, что полуверу человек должен нести. На полуверу нельзя опереться. Опереться можно только на то, что сопротивляется, на что-то твердое, серьезное. Вот полувера – это груз, балласт. Точно так же полупост. Полупост – это тоже не очень радостно. Знаете, Церковь всегда считала, что теплохладность – это самое несчастное состояние. О таких людях святые отцы говорили, что теплохладный человек – самое несчастное существо в мире: он радостей Царствия Божия не почувствовал и мирских радостей не вкусил. То есть никакой радости в его жизнь не вошло. Поэтому полупост, он тоже на самом деле этим чреват. И полумолитва тоже. Что касается молитвы, это должно быть естественно, нужно как бы дышать этим перед любым событием своей жизни – встречей, поездкой, работой и так далее, – чтобы память о Боге естественно была с тобой. А другое дело, когда ты по расписанию вспоминаешь, как по приказу: ах, да, надо же еще туда на службу сходить, сейчас время для молитвы, и так далее.

Протоиерей Александр Степанов: А как нам, молодежи, радостно провести постное время?

Диакон Андрей Кураев: Я думаю, что для молодого человека самая простая и очевидная радость – это проверить свои силы. Просто интересно, что я смогу понести, что не смогу? Во-вторых, для современного горожанина, очкарика-интеллектуала – это радость от теории перейти к эксперименту, к практике. Радость вырваться из мира книг, из мира цитат и что-то к самому себе попробовать применить. Это уже радость. Третья радость – это радость новизны. Вот тут действительно можно сказать и о том, что уже звучало: новизна ограничений. Есть некий привычный поток жизни, привычный режим, привычная социальная роль, привычные реакции. Ну, скажем, вошел на кухню, одной рукой нажимаешь кнопку – чайник, а другой рукой кнопку – телевизор, да? Попробуй как-нибудь иначе скоординировать свои движения в период Поста. Догадайтесь сами, какую из этих кнопок можно попробовать не нажимать. Вдруг выясняется, что появляется масса свободного времени. Когда отказываешься от каких-то таких, вроде бы необходимых, постоянных, неизбежных встреч, звонков, просмотров, прослушиваний и так далее. То есть вообще, жизненное пространство даже начинает иначе светиться. Затем можно действительно вспомнить о том, что мы постимся не наедине с собой, есть храм. Я бы советовал вот еще что сделать. Чтобы помнить о Посте, понять его, надо обязательно ходить в храм в будние дни Великого Поста. Потому что суббота и воскресенье – это не постные дни по нашему богослужению, по нашей богослужебной жизни. Тут богослужение ничем не меняется. А вот чтобы понять атмосферу и внутреннюю радость Великого Поста, там надо быть в будние дни. Я бы очень советовал походить с утра. Я бы советовал так: составьте расписание, чтобы прогуливать вторые пары по средам и пятницам. Что там у вас, философия?

Протоиерей Александр Степанов: Военная кафедра.

Диакон Андрей Кураев: Великолепно. Почему именно вторую пару в среду и пятницу? Потому что это концовка утренней службы Великим Постом – служится вечерня с Литургией Преждеосвященных Даров. И обычно если служба начинается где-то в 8, то где-то около 10 начинается Вечерня. Или хотя бы последняя часть Вечерни, там, где уже собственно будет очень кратенько Литургия Преждеосвященная. Очень короткая сама по себе эта служба, она минут 30, максимум 40 занимает в приходских храмах, и там есть несколько удивительных красивых, ясных, кристальных в своей ясности песнопений. «Ныне Силы Небесные», «Да исправится молитва моя». То есть и с музыкальной точки зрения, если опять же со вкусом батюшка и регент, чтобы не перегружать все это какими-то излишними руладами, и по содержанию, и по атмосфере, какая-то удивительная прозрачность чувства, мысли, воздуха – вот она очень чувствуется в эти дни. Поэтому я бы очень советовал в эти дни, в среду и в пятницу по утрам заходить в храм и заряжаться этим постовым духом. И опять же, будет понятно, насколько этот дух чистый, не скорбный, а чистый. Ну и еще, конечно же, если говорить о молодом человеке и Великом Посте, то стоит помнить, что у молодости есть свой талант. Вот у нас часто говорят, что Церковь держится молитвами старцев. Я с этим не спорю. Я только хотел бы добавить: а еще молитвами детей и подростков, молодежи. Потому что настоящая православная молитва, самая высокая и самая редкая – это молитва славословная. Это когда человек не просит и не благодарит Бога за поданный ему дар, а прославляет Бога. Почему эта молитва – самая высокая? Не только потому, что она бескорыстная. А кстати говоря, вот почему юноше легче ворваться в это славословие? Потому что у него еще нет повода для серьезных просьб, нет еще болячек, непроходимых жизненных проблем. То есть он еще умеет видеть в Боге Бога, а не генератора гуманитарной помощи. И поэтому молодому человеку легче радоваться о Боге, с радостью о Боге вспоминать. Не как Судью, у Которого надо выклянчить прощение накануне кончины за все свои грехи и так далее. Тут еще и грехов, кстати сказать, не так много накоплено. И материальные заботы еще не слишком волнуют. А кроме того, чем славословие еще отличается от просительной молитвы? Просить Бога можно издалека. Я помню, когда сам еще был мальчишкой, совершенным безбожником, пионером, комсомольцем, я прекрасно помню первую молитву в своей жизни, такая молитва верующего безбожника была. Она звучала так: «Господи, хоть бы учительница заболела». Так что просить Бога может даже безбожник. А вот славословить Бога можно только вблизи, а не издалека, как апостолы говорили: «Разве не горело в нас сердце наше, когда мы слушали Его слова» или «Господи, хорошо нам здесь быть». Так вот, мне кажется, молодому человеку легче вот так, бескорыстно подойти к Богу и сказать: «Господи, слава Тебе за то, что Ты есть». Великий Пост чем еще хорош? У меня от постовой службы всегда ощущение такого чистого родника, не горного, который шумит, а чистый родник, который вытекает, чуть-чуть журчит и идет, ничем не запыленный, не замутненный. Вот как бы в родничок этот вступить, хотя бы чуть-чуть его послушать и уже тем самым получить камертон. Но конечно же, именно потому что Великий Пост резко проводит границу, отделяющую христианина церковного от обычного светского распорядка жизни, светских увлечений, поэтому появляется, мне кажется, еще одна радостная черта. Это некая радость в разнообразии мира, радость этих ясных очертаний, не расплывчатости, не болота, а некая определенность. Мне кажется, она тоже может очень радовать.

Протоиерей Александр Степанов: Отец Андрей, про пост у католиков расскажите, пожалуйста. У них, кажется, пост понимается как период, когда нужно отказаться от чего-то одного. Я общался с католиками, у них пост понимается так: «В этот пост откажусь от курения, допустим. В следующий пост откажусь от чего-то еще. И так если за 10 лет откажусь, и если весь мир будет отказываться…»

Диакон Андрей Кураев: Очень правильно. Только я предлагаю еще следующую вещь. Я бы рекомендовал нашим братьям католикам следующую вещь. Отказываться от некоторых излишеств – это правильный путь: в этот пост отказался от курения, в следующий пост отказался от пива, в следующий отказался от филиокве и наконец отказался от веры в непогрешимость Римского Папы. Мне кажется, это разумный путь, я бы только приветствовал, если бы католики на него встали. Но я вновь говорю, здесь все-таки куда-то уходит позитив. Вы поймите, человек – это существо радостное, изначально ориентированное на радость. И никто никогда бы не шел этими сложными религиозными путями, если бы он просто надеялся, что когда-то там, в будущем, не то через 2 месяца, не то через 200 лет, мне за это выпадет какая-то награда и радость. Все-таки эта радость должна быть сорастворена даже с опытом скорби, даже с опытом какого-то борения. Потому что если этого не было бы, этого радостного соприсутствия постоянного в обиходе религиозной жизни, то не было бы у нас ни монастырей, не было бы монашества, не было бы никакой аскетики. Знаете, в чем главное различие католика и православного? Католическая Церковь всегда обеспокоена прежде всего тем, чтобы быть католической. А Православная Церковь всегда обеспокоена тем, чтобы быть православной. Это не игра словами. То есть для католика важнее всего быть вселенским, быть со всеми, быть с большинством, иметь широкую паству, чтобы никто, упаси Господи, не отпал. И поэтому, если для того, чтобы оставаться церковью большинства, универсальной общиной, необходимо идти на уступки различным модным веяниям или немощам этого большинства, ну что же, значит, мы и пойдем тогда на это. А ортодоксальный человек больше обеспокоен тем, чтобы найти консенсус не с современным миром, а «консенсус патрум» – с голосом отцов, чтобы остаться ортодоксальным, чтобы сохранить свою соборность и единство с тем гольфстримом, в который он когда-то вошел, не выпасть из него, из гольфстрима, идущего еще с апостольских времен. И поэтому православному человеку может быть гораздо легче, чем католику, переживать свое одиночество, переживать свое меньшинство, даже гонимость, может быть, и так далее. Здесь изначально есть такая готовность на то, что мы, может быть, будем жертвовать популярностью, может быть, даже обрекать себя на конфликт с огромными социальными массами, целыми группами людей ради того, чтобы не порвать единомыслия с древними отцами. И вот католики, конечно, и в вопросе о посте пошли именно этим путем: чтобы сохранить членство людей в своей Церкви, они в значительной степени ослабили условия этого членства, облегчили крест, который возлагается на людей этим членством, в частности в виде поста. Но заметьте, чем это обернулось? Люди начали заниматься йогой и диетическим голоданием. То есть вдруг оказалось, что если на человека не возлагать бремена во имя Христа, то человек, свободно и эгоистически воспитанный, будет брать еще более тяжелые бремена на себя, неудобоносимые, но уже во имя талии, или Кришны, или какого-нибудь Вивикананды и так далее и тому подобное. Так что я думаю, что единственный путь остановить рост всяких гуруйских, тоталитарных, зачастую крайне аскетических, течений в России – это возрождение традиций православного аскетизма, а значит и опять же, серьезного отношения к Посту.

Протоиерей Александр Степанов: Я так понимаю, что у католиков нет служб в Великий Пост так часто, как у православных. У них есть месса по воскресеньям. Какие-то дни они себе назначают и все.

Диакон Андрей Кураев: Если речь идет о западноевропейском католичестве, то там действительно такая проблема есть. Она связана не только с Великим Постом, но и с тем, что по сути дела из всего многообразия суточного цикла богослужения латиняне сейчас оставили только мессу. То есть Утреня, Вечерня, Часы – все это ушло. Где-то только в отдельных монастырях это продолжает жить. И кроме того, мне доводилось слышать, что когда таким же путем пробовали идти в Прибалтике в советские времена еще, то тут прихожане взбунтовались и сказали: нет, извините, нам не надо сокращенной мессы, нам не надо сокращенной службы. И когда из Ватикана пришли всякие сокращенные служебники, аббревиарии и так далее, то кроме этого дополнительно пришлось устанавливать особые службы, акафисты, литонии читать и так далее, потому что люди, которые живут бок о бок с православными, сохранили более высокую и требовательную литургическую культуру.

Протоиерей Александр Степанов: Вообще Православие очень сильно влияет и в нравственном отношении. Скажем, лютеране и католики, живущие здесь, очень сильно отличаются от таких же где-нибудь в Западной Европе. До такой степени, что даже по каким-то нравственным вопросам можно найти больше понимания у лютеран, допустим, в Петербурге, чем у православных, скажем, где-нибудь в Америке или где-то еще. Потому что там другая жизнь, другое окружение. А здесь все-таки главная культурообразующая конфессия определяет нравственную планку и для всех миноритетов наших.

Диакон Андрей Кураев: Ребята, я слышал, что вы были только что на каком-то собеседовании с католиками и лютеранами? Какие вы оттуда вынесли впечатления? –– У них, как мне показалось, не очень все серьезно. На мессе 40 минут пролетают, даже не успеешь помолиться нормально, объемисто, так сказать. А у них так быстро все, быстро, быстро: Евангелие 20 минут, и еще 20 минут – и все. –– Я лишний раз порадовался, что я – православный, не католик и не лютеранин.

Протоиерей Александр Степанов: А почему? Что именно обрадовало?

Диакон Андрей Кураев:  Мне очень хотелось в это именно время вернуться в наш православный храм, где горят свечи, где поет хор, священник читает какую-нибудь ектенью. А у них это очень на маленьком, на низком уровне, в общем, как будто для детей. Вот это мне не понравилось.

Протоиерей Александр Степанов: Инфантильное все немножко, да?

Диакон Андрей Кураев: По моим переживаниям все наоборот. Я все время говорю тем же протестантам: «Посмотрите, какое детское у нас богослужение». В том смысле, что ведь Основатель нашей веры сказал: «Если не будете как дети, не войдете в Царство Небесное». Так вот давайте в качестве арбитров в наших несогласиях призовем детишек. Не профессоров богословия, а детишек. Предлагаю: зайдите в обычную школу, абсолютно светскую, возьмите детишек, совершенно нецерковных, нерелигиозных, – к сожалению у нас еще очень много таких детишек и таких школ, – и повезите их в экскурсию по храмам нашего города. Заведите их, скажем, в баптистскую молельню, в лютеранский храм и в православный храм, а потом, когда детишки вернутся в школу, спросите их: «Ребятки, а куда бы вы хотели ходить для молитвы? Вот в этот актовый зал, где беленькие стеночки и транспарант на стенке «Бог есть Любовь» или же вот в этом храм, где везде что-то дымится, клубится, переливается и так далее? Как бы вы хотели, чтобы кто с вами беседовал о Боге – дяденька, гладковыбритый, в галстуке и пиджаке, или вот этот вот дяденька, небритый, лохматый, пузатый, но с очень интересной спецодеждой?» (Да, при условии, что они равно оба одарены, чтобы не было предпочтений чисто личностных.) И мне кажется, что дети однозначно выберут наше сиящее, горящее, дымящееся, насыщенное всевозможными символами богослужение, нежели строго рационалистическое построение как раз для взрослых, для безнадежно взрослых, я бы сказал, людей, которое предлагает лютеранская традиция. Кстати, вот еще одна интересная вещь из моего опыта дискуссий с пасторами. Я знаю, что у них есть любимая «фенечка». Они приезжают и говорят: «Вы знаете, мы уже по-своему такая традиционная конфессия в России, еще Тютчев писал: «Я лютеран люблю богослуженье»». Обожают они это цитировать. Но вот бедные эти бухгалтера колхозов, – а именно оттуда берут сегодня в сословие баптистских пасторов, – они похоже где-то это слышали, но самого Тютчева они явно не читали, потому что кончается это стихотворение Тютчева словами: «Последний раз вы молитесь теперь». То есть все стихотворение о том, что на последнем издыхании уже эта христианская вера их в этих красно-кирпичных казармах и так далее. Так что по-своему это безнадежно повзрослевшие люди, у меня такое ощущение, что это не детское, а это именно безнадежное повзросление.

Протоиерей Александр Степанов: Ребята неточно выразились, может быть. Не по-детски, а поверхностно. Глубины не чувствуется. –– Я бы хотел вернуться к разговору о нашем православном мире и нашей молодежной жизни. Вот, допустим, у меня есть друг. Мы с ним знакомы, общаемся очень хорошо, и я хотел бы ему сказать, что вот есть Православие, есть Бог, чтобы как-то обратить его к Богу. Как лучше подойти к этому человеку? С чего лучше начать?

Диакон Андрей Кураев: Может быть, не стоит об этом специально заводить разговор. Наша жизнь дает нам столько поводов об этом поговорить, в том числе даже и суперсовременное какое-нибудь кино, и книжки, и песни, и политика, и так далее. Так что, может быть, не стоит нарочито заводить разговор, а надо просто быть готовым подхватить ниточку, крючочек, который он сам однажды расставит. Но начать надо издалека. Дело в том, что, наверное, каждый из нас обречен вновь и вновь повторять ситуации, которые впервые встретились в его жизни. Вот, я помню, у меня была проблема в моей семье, как смирить моих родителей с мыслью о том, что я уже в Церкви. Времена были советские и, конечно, с точки зрения родителей это был скандал. Бедный Андрюша, разрушил всю свою судьбу, карьеру и так далее и тому подобное. А мне было очень важно убедить моих родителей, что быть православным христианином не означает быть безнадежным маргиналом, идиотом, сумасшедшим и так далее. И поэтому я делал так: я старался привести домой как можно больше разных церковных людей, но при условии, что у них не будет висеть табличка на груди: «Внимание: я – православный». И сценарий был следующий: приходит какая-нибудь девчонка, православная, но это секрет. Я знакомлю ее с родителями, музыку слушаем, то-се, пятое-десятое. Мать кофеем нас поит. Ну конечно, у меня время «женихания» было, поэтому мать внимательно очень относилась к этим девочкам, которые появились в доме. А девочка очень приличная, из приличной московской семьи, не провинциалка какая-нибудь из городка, учится в МГУ, отличница – все замечательно. Мама уже вся тает: «Ну хорошо, Андрюша наконец-то за ум взялся, а то там уж сказал, что в монахи уйдет. Молодец». И так глазами показывает: «Хорошая девочка Таня, все нормально». И вот, когда я уже чувствую, что все, мать уже готова нас благословить портретом Ильича или еще чем-нибудь, дескать, в добрый путь, молодые люди, когда уже мать полна радости о том, что наконец-то нормальная земная любовь, чувства вразумили ее несчастного сына, тут, наконец, Танечка встает и говорит: «Андрюша, нам вообще нужно торопиться – мы же на Всенощную иначе опоздаем». И тут надо было видеть, конечно, такую немую сцену. Это могла быть не обязательно девушка. Напротив, это мог быть такой очень серьезный аспирант. Я еще студент, а вот аспиранта привел. «Надо же, умница, прекрасная работа, рано защитился, вот, Андрюша, с кого пример бери, а не по храмам бегай там. Видишь, нормальный аспирант, подающий надежды, научный сотрудник и так далее». И тут опять этот научный сотрудник что-нибудь такое про трансценденцию ввернет. И опять становится понятно, что, да… Для неверующих людей, мне кажется, сегодня бывает очень важно пояснить, что мир Церкви – это не мир маргиналов, не мир людей, которых ударили мешком из-за угла. Я думаю, что серьезнейшая проблема нашей сегодняшней церковной жизни это то, что мы чего-то сами себя слишком стремительно маргинализируем. То есть с одной стороны светское общество нас все время толкает в эту сторону. Если батюшка работает с больными детьми, с церебральным параличом, с болезнью Дауна – это бурные аплодисменты. То есть общественное мнение говорит: идите вы, церковники, работайте с маргиналами, работайте с отщепенцами. А если, напротив, ставка священника какого-то в епархии на работу с элитами, не в интернат для умственно-отсталых детей прийти, а в ведущий университет города, в лучшую школу, то здесь как-то никаких аплодисментов не будет. Не знаю, как сейчас, а вот когда я был семинаристом – это был просто настоящий бич. Среди семинаристов считалось хорошим тоном не учить уроки под тем предлогом, что бабушкам это не надо. Зачем бабушкам философия, зачем все эти сложности нашим бабкам на приходе и так далее? И была такая вот постоянная установка на то, чтобы не смущать простецов, немощных в вере, все попроще, все попримитивнее, все чтобы бабушкам понравилось – это, вообще-то говоря, путь исторического самоубийства Церкви. Поэтому мне кажется очень важным для Церкви, для ее будущего, подчеркивать, что быть православным – не значит быть эмигрантом: не обязательно ради Православия убегать в Средние века. Можно жить в современном мире, в мире современной культуры и современного социального действия и при этом быть православным человеком с очень православной верой. Поэтому мне так дороги появившиеся у меня за последние годы такие личностные связи, диалоги с людьми, которые, казалось бы, работают в кругах, чрезвычайно далеких от Православия. Будь это рок-кумиры, типа Юрия Шевчука или Константина Кинчева, Вячеслава Бутусова. Или же, напротив, на противоположном фланге – политики типа Сергея Глазьева. Для меня это одинаково интересно и дорого. Оказывается, можно быть профессионалом, не маргиналом. В этом, кстати говоря, беда была русской церковной жизни до 90-ых годов ХХ века: все те политики, которые позиционировали себя в качестве православных людей, несли на себе печать маргинальности, совершенно откровенной маргинальности. Так вот, что касается знакомых, друзей, с чего начинать с ними разговор – здесь время покажет. Нет универсальных рецептов. Надо только найти здесь какую-то золотую середину. Надо всегда помнить: две опасности всегда подстерегают любого миссионера любого уровня, хоть мирового, хоть семейного или классного. Одна опасность – это пройти через всю жизнь живым памятником себе самому и своей вере, с гримасой смиренного осуждения тех «недуховных людей, которые не понимают моей духовной избранности и моей духовной скорби». Это одна опасность – превратить свою веру в огромную китайскую стену с китайскими непонятными иероглифами. А вторая опасность – напротив, занять позицию слишком «своего в доску» парня: «Да ты знаешь, да что ты, да мы православные – современные люди. Все, что есть в твоей жизни, есть и у меня» и так далее. Если вести такую игру, то однажды у людей, которые смотрят на это со стороны, возникает вопрос: «Послушай, если ты действительно совсем наш парень, зачем ты нам нужен? Ты – просто мое зеркало, мне скучно с тобой беседовать. Если твой уровень не отличается от моего уровня, тогда чего ты мне можешь дать?» И вот надо пройти между этой Сциллой и Харибдой. А как? Универсальных ответов не может быть, здесь какое-то чутье должно быть. Исходить надо из чего? Вот человек живет «мимо» Церкви и вдруг однажды касается, как по шарику скользнул по касательной – искорка высеклась. Высеклась искорка понимания: «Ой, смотри-ка, я думал, это просто черная дыра, мир Церкви – черная дыра, бессмыслица сплошная, абсурд на абсурде, и вдруг, надо же, об этой частности, маленькой детальке, мне пояснили – елки-палки, оказывается, это не абсурд, там что-то осмысленное есть, что-то серьезное, там есть живые люди, там есть живая мысль, там есть логика». Но человек все это, конечно, очень быстро забыл, потому что идет свой калейдоскоп жизни, встреч и так далее. Проходит еще несколько месяцев. По другому поводу, с другой стороны – опять касательно по этому шарику, снова искорка высекается: «Елки-палки, и с этой точки зрения, и в этом смысле тоже в Церкви оказывается все не так безумно, как казалось раньше». Потихонечку начинает уже где-то откладываться в сознании, в памяти. Через несколько месяцев идет третье какое-то касание. Тут уже человек останавливается: «Да что же это такое получается? Оказывается, Церковь совсем не похожа на то пространство, которое я всегда обводил красными флажками. Пожалуй, стоит мне сознательно этим заинтересоваться и попробовать туда войти». Так что надо уметь радоваться частичным удачам, частичным победам. Не надо ставить перед собою задачу всех своих друзей приучить к соблюдению Великого Поста и стройными рядами ходить в Церковь. Это то, что Господь со временем может тебе даровать, эту радость, а может и не даровать.

Протоиерей Александр Степанов: Можно еще такой вопрос? Чаще всего СМИ представляют Церковь не такой, какая она на самом деле есть. Как тут объяснить своим знакомым? Мы-то понимаем, что это совсем не так, что это желтая пресса и все такое, но они-то к этому серьезно относятся.

Диакон Андрей Кураев: Ну что же, здесь есть такое незаменимое оружие инквизитора, как интернет. Попробуй найти альтернативную информацию на каких-то православных форумах. Это можно сделать. Ну что, пост стал радостнее или хотя бы понятнее? –– Понятнее и, следовательно, радостнее оттого, что понятнее.

Протоиерей Александр Степанов: Да, вот это живой опыт, который отец Андрей сумел вам передать. Действительно, я очень соглашаюсь с тем, что в молодости это переживалось как почти какая-то форма «экстрима», как сейчас говорят. Быть совершенно не таким, войти в какую-то совершенно неизвестную раньше сферу жизни и попытаться в ней как-то себя почувствовать, сориентироваться, понять, что здесь происходит, именно на своей шкуре, пережить. Это вызывало, конечно, интерес некоторый у моих приятелей. Это была моя тайна, я никому не говорил, но делал вот так. И действительно, если таким образом вы это переживете, тут необязательно объяснять. Для того, чтобы кого-то привлечь, надо именно свидетельствовать. Миссионерство – это свидетельство, конечно, прежде всего. Если в вас это горит, то так или иначе, это будет заразительно. Почувствуют вашу инаковость какую-то, и кто-то там потянется.

Диакон Андрей Кураев: Главная проблема в вашем переживании, чтобы люди, глядя на вас со стороны, могли бы понять – вас «загрузили» Православием или окрылили Православием? От этого будут зависеть ваши миссионерские успехи.

Протоиерей Александр Степанов: По большей части пока «загрузили». Но они умеют об этом радоваться, когда забывают об этом. Спасибо большое, отец Андрей за чудную беседу. И спасибо нашим ребятам!