«Постоянно звучащий в русской литературе вопрос «чем люди живы» поразил западного читателя»

Беседы о литературе

2003 г.

Прот.А.Степанов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры. У микрофона протоиерей Александр Степанов. Сегодня в гостях в нашей студии профессор Женевского университета Жорж Нива. Здравствуйте, Жорж.

Ж.Нива: Здравствуйте.

Прот.А.Степанов: Мы уже имели радость беседовать в Жоржем примерно год назад, когда он был в Петербурге в очередной свой приезд. Мы говорили немножко о литературе, в частности, русской литературе, которую Жорж преподает в университете, говорили немножко о церковной жизни, о жизни Женевского университета, о жизни студентов там, молодежи. А сегодня мне хотелось бы поговорить с Вами о русской литературе, которой Вы занимаетесь всю свою жизнь. Как Вам кажется, в русской литературе духовные темы занимают большое место. Как бы Вы определили место духовных тем, христианских тем в русской литературе?

Ж.Нива: Мне кажется, что действительно русская литература отличается приматом этики. Во всяком случае, Толстой и Достоевский, когда они появились, произвели такое большое изменение в России, и в западном мире, и во Франции в особенности. Что поразило, по-моему, читателей, – это именно, как говорит Толстой, «чем люди живы». То есть этот вопрос стал коренным. Конечно, Достоевский трактует этот вопрос абсолютно не так, как Лев Николаевич Толстой, но можно сказать, что на фоне позитивизма XIX века, который пропитывал все умы, и казалось в то время, что наука решает все проблемы, что мы идем к абсолютно беспроблемному царствованию разума, третьему царству по Огюсту Конту. И литература существовала, конечно, во Франции был, например, Флобер, очень мощный писатель, но в нем есть борьба позитивизма с внутренним восстанием против этого. И вдруг Толстой и Достоевский подходят к проблеме совершенно по-другому: чем человек жив. И вот этот маленький рассказ Толстого, кстати, из народных рассказов Льва Николаевича, читает один персонаж Александра Солженицына в романе «Раковый корпус». Он очень простой человек и болен раком языка, то есть вид болезни очень страшный, и он вдруг заприметил книжку, которая валяется на столе, «Чем люди живы», читает, и это его захватывает, потому что он жил, не задавая себе этот вопрос: «А зачем?» И вдруг Лев Николаевич ему задает вопрос и подает какой-то ответ, и этот очень простой человек задумался. Я думаю, что европейская читательская публика тоже задумалась, прочитав Толстого и Достоевского, и что это и есть главный вклад русской литературы. Конечно, ответы были разные: мы не стали учениками Толстого и его непротивления злу – это другой аспект Толстого. Но вот эта манера подойти и задать вопрос человеку в упор через сложные фабулы «Войны и мира», и «Анны Карениной», и «Воскресения». «Воскресение», может быть, более педагогический роман, который хочет учить человека.

Прот.А.Степанов: Толстой, вообще, конечно, одержим этим пафосом – учить. Достоевский меньше.

Ж.Нива: Да, да. Достоевский меньше, но Достоевский одержим драматизмом жизни. Это знаменитые сцены, когда Соня Мармеладова заставляет Раскольникова читать Евангелие, воскрешение Лазаря. Это тоже было потрясающе, так подавать вопрос о насилии: имеет ли человек право на насилие, убивать, убивать ростовщицу, убивать человека, вредного, ненужного, некрасивого. Вот этот Наполеон – Раскольников идеологически маленький Наполеон – думал, что, да, имеет. И не учит, конечно, Достоевский, но он показывает сложный мрачный путь Раскольникова. Я совсем недавно смотрел фильм Александра Сокурова «Тихие страницы». Это по мотивам «Преступления и наказания». Я очень люблю Александра Сокурова, вижу в нем даже черты гениальности. Как он уловил дух, поэтику «Преступления и наказания». Он фабулу не передает, он передает атмосферу вот этого шепота – «Тихие страницы», шепота города, искушения, шепота быть самому себе полным хозяином над другими людьми, по-моему прекрасно передает экзистенциализм Достоевского.

Прот.А.Степанов: Вот сейчас Вы сказали, что Достоевский и Толстой произвели определенную революцию в сознании, по крайней мере очень повернули сознание и западного человека к этой проблематике. Как Вам кажется, сейчас это продолжает привлекать внимание западного читателя, или это просто темы, которые уже отзвучали на Западе, кажется, людям, что это отзвучавшие темы и потому это уже неинтересно, или это так же свежо, если молодого читателя возьмем, так скажем.

Ж.Нива: Я думаю, что это так же свежо. Я вижу, что это вечно переиздается. Это можно купить в любом городке в карманном формате. Я вижу молодых людей, которые читают в метро «Преступление и наказание». Это меня радует, естественно. Потому что прежде, чем ответить на вопросы, надо их задавать. И литература, по-моему, на то и существует, чтобы задавать вопросы. Вера, религия, скорее, преподносят ответ, но может быть, она без литературы и жить не может. Если литература не встревожит этого человека, в особенности этого молодого человека, который должен узнать, что такое мир. Наш личный опыт – всегда ограниченный. А литература – это огромный увеличитель нашего опыта. Если мы проходим через все эти пятикнижия Достоевского, 5 просто шедевров, где он выражает новую антропологию и бунт человека, бунт против разума, бунт против Бога и поиски Бога. Этот человек, по-моему, выйдет и выходит из чтения Достоевского более вооруженным. Хотя ему не дали никакую броню, никакого оружия специально для жизни. Толстой тоже, но по-другому, потому что Толстой больше хочет успокоить нас. Он нам преподносит катарсис, очищение. «Война и мир» кончается очищением. Огромное колесо истории сделало поворот, и мы доходим до конца, то есть до начала – и опять детская и продолжение рода в суровости и в какой-то упорядоченности жизни. После хаоса можно найти гармонию. «Анна Каренина» – скорее история неудачи в поисках этой гармонии. «Воскресение», которое я люблю. Принято меньше любить «Воскресение». Конечно, есть дидактические главы, которые немножко скучноваты, но и в «Войне и мир» есть эти дидактические длиннющие главы. Я люблю поиски князя Нехлюдова, его неуклюжесть, его открытость тоже. И очень интересно, как Толстой колебался в фабуле: выйдет ли Катюша Маслова, очищенная морально, за Нехлюдова или нет. В конце концов он выбрал решение, что нет, она отказывается. Но был предыдущий вариант, когда да. Это значит, что Толстой колебался, каким путем должен идти его герой к очищению своей души. А еще «Смерть Ивана Ильича», конечно, читается сегодня, по-моему, с таким же живым трепещущим интересом, как и тогда. Потому что Толстой так находит эффективные метафоры для жизни, для смерти, для второго рождения, что это ничуть не устарело. Хотя конечно и квартира Ивана Ильича – не наша современная квартира. Его профессия, среда, общество – все изменилось. Но постановка проблемы никак не изменилась, и в этом, конечно, величие великих писателей.

Прот.А.Степанов: Да, они нам говорят действительно о вечном, о том, что для любого поколения людей будет в равной степени не просто интересным, но жизненно важным. Но вот относительно постановки таких «лобовых» вопросов. Мне приходит на память, как я встречался с одним священником, по-моему, в Германии, который служит в тюрьме, так же как и я. И мы с ним говорили о том, кто что говорит своим подопечным. И он мне сказал вещь, которая меня очень поразила тогда. Именно он сказал, что мне как-то неловко говорить о Христе, о вере, то есть я могу поговорить с ними об их проблеме, как идет их суд, как дела с родственниками и так далее. Но я не могу войти и прямо сказать о Христе, заговорить о вере, это как-то бестактно. И в основном его служение в тюрьме, оно и заключается в том, что он просто беседует о жизни с людьми. Что, конечно, зеркально отличается от того, что делаю я и все, наверное, священники наши здесь, в наших тюрьмах. Мы именно говорим и, прежде всего, прямо о вере. И это естественно, это нормально, от нас и не ждут разговора просто о каких-то проблемах; это тоже может быть потом, но каким-то вторым словом, второй волной. И вот в этом смысле, действительно Вам кажется, в этом какая-то особенность российского характера, что вот эти самые глубокие жизненные вопросы, о них как бы принято говорить. В культуре они поданы так, что это может быть темой для разговора первых встречных людей. А на Западе это что-то очень отдаленное в глубину, о чем, в общем, не принято говорить. Вот в этом смысле, если сравнивать литературу западную и русскую, эта мысль, как Вам кажется, находит некоторое подтверждение или нет?

Ж.Нива: Да, да, конечно, в какой-то мере это так и в поведении. Может быть, мы действует на Западе более опосредованно, и литература тоже, а разговор русских мальчиков, как говорит Достоевский, он о самых существенных вопросах. Но зато иногда этот разговор слишком изолирован от остальной жизни. Происходит как будто создание какого-то сакрального места, оцерковление одного места, а за стенами этой церкви, «за церковной стеной», как говорит Розанов, уже пусть бушует, что бушует. В этом наверное есть какая-то разница между путями развития Востока и Запада, Европы. Вы знаете, вот эта вторая волна лобовых проблем, вопросов, идущих из России, это было диссидентство, это были книги Александра Солженицына, которые произвели приблизительно такое же впечатление, что и Толстой в свое время. И не зря Александр Исаевич так часто ссылается на Толстого, потому что диссидент это не пророк, но это может быть гражданский пророк, человек, который идет против течения, говорит неприятные истины, и первая реакция – это отказаться от него. И диссидентство русское сыграло роль на Западе, не только здесь. Огромную роль. Тоже как-то освободило от каких-то пустых философских полемик. Вдруг люди почувствовали: в нашем обществе мы должны подумать, чего мы хотим в конце концов для этого общества. Марксистское направление? капиталистическое направление? либеральное направление? Нет, нечто другое. Нечто другое, которое не определишь просто так. Диссидент – это человек, с которым трудно жить, потому что он всегда будет диссидентом, его никогда не удовлетворить. По-моему, это хорошо, когда есть в одном обществе диссиденты, и хорошо, когда в литературе есть диссидентство. Но это момент. Потому что прошел Толстой, прошло диссидентство, но если взять Солженицына, его книги еще читаются на Западе, как они читаются в России, только не так, как хотелось бы самому автору, Солженицыну, который говорит часто, что он хотел бы, чтобы в каждом доме было собрание его сочинений, чтобы его читали. Этому не быть – он все-таки для русской культуры не Пушкин. Но Пушкин – это тайна, почему Пушкин так удовлетворяет русскую душу, в то время как он не типичное русское существо. Хотя и у Пушкина есть какой-то примат этики за игривостью его стихов, за многими другими темами из весьма светской культуры. Я думаю, что вот этот диссидентский элемент нам много дал, и это был опять примат этики: зачем человек жив, чем мы живы. К сожалению, на данном этапе нашей жизни ни в России, ни на Западе это не на первом месте, не в первую очередь.

Прот.А.Степанов: Безусловно, сила Солженицына в том, что он не отвечает на вопросы, которые обсуждаются в обществе, а сам ставит себе вопрос, и сам на него отвечает, как бы оставляя в стороне полемики, которые были, и конечно, с огромной силой. Вот Вы упомянули Пушкина, который, как мы в прошлый раз, когда с Вами беседовали, выяснили, труден для переводов на Западе в силу многих причин. Но вот если вернуться к духовной стороне его творчества, об этом сейчас, Вы наверное знаете, много пишут у нас. Кому-то хочется сделать из него просто совершенно православного писателя: мы не отдадим Пушкина атеистам. Понятно, что, как всякий человек, он сложен, и время было в религиозном отношении, в духовном отношении сложное в России, но вот тем не менее, что Вам кажется таким наиболее сильным, в чем проявлялось бы духовное начало, христианское начало.

Ж.Нива: Мне кажется, что это сверхумный человек, который ловил все так быстро. Античную культуру, средневековую культуру, заинтересовался исламом – написал несколько удивительных стихов о Коране. Не только заинтересовался христианством, но и открыл христианство, но с некоторой застенчивостью. Застенчивостью светского человека со светской культурой и классика. Вот классицизм – это не говорить о себе. Я – нечто ненавистное. В этом смысле, я думаю, что Пушкин – классик, не романтик. Есть у него период романтический, стихи, но он – глубоко классик. То есть не раскрывает душу. Хотя есть 6, 7 стихотворений с действительно христианской тематикой. Не надо утрировать это. Это его последние стихи во многом. Последние, потому что его убили, то есть он был убит на дуэли. Что с ним было бы потом, кем он бы стал, – мы не знаем. Набоков придумывает в одной книге, что стало бы с Пушкиным, если бы он состарился. Так что надо быть осторожным из уважения к самому Пушкину, и также потому что в этом отношении, может быть, Пушкин, хотя он наше все, – человек более западной культуры, действует не в лоб. Это то, что я называю его застенчивостью перед этими проблемами.

Прот.А.Степанов: А Гоголь?

Ж.Нива: Гоголь очень страдал. Конечно, он был очень верующим человеком, незачем сомневаться в этом, но по-своему, очень странным образом. Он был невыносим для близких. Стоит только почитать его переписку. Но так как он содержал в себе некоторые язвы болезни тогдашнего общества и вообще человечества, то он очень страдал, и всегда говорил: «Вы превратно меня понимаете». Вот это вечно, посмотрите, «Ревизор», посмотрите, «Мертвые души». «Вы не так меня понимаете». Недоразумение, мне кажется, оно фундаментально для Гоголя, и он страдал от недоразумений. Он хотел быть Данте русской культуры, но ему не удалось быть Данте и написать все три книги «Божественной комедии». Жалеть об этом не стоит, он остается просто уязвимым очень писателем, как он писал.

Прот.А.Степанов: Имен очень много, которых можно было бы сказать: а этот? А тот? Кого бы Вы сами еще выделили? Мы начали с Вами с Достоевского и Толстого, о ком бы еще, Вам казалось, нужно говорить, говоря о духовных темах русской литературы?

Ж.Нива: Об одном очень таинственном поэте – это Тютчев. Тут очень трудно сказать, кем был Тютчев. Но он оставил нам стихи, которые настолько глубоко проникают в тайны существа мира и раскола мира на день и ночь, на добро и зло, на свет и тень, что эти 100 стихотворений, их в конце концов мало, это самое лучшее, что дало русское слово, мне кажется. Но это сыграло малую роль на Западе, потому что переводить эти бриллианты очень трудно. Так что Тютчев остается – и то он не так читаем, он менее популярен.

Прот.А.Степанов: Но все-таки. А как Вам кажется, какую-то роль сыграло, что он все-таки большую часть жизни провел на Западе? Или это просто какие-то внешние обстоятельства, а его творчество связано с глубинными вещами, и где бы он ни жил в конце концов, он бы сказал то, что сказал?

Ж.Нива: Ну, знаете, он был пропагандистом национальной русской идеи на Западе, писал по-французски эти свои манифесты, был довольно плохим русским дипломатом. Вот именно в нем тайна творчества. С одной стороны, Тютчев – дипломат, публицист, никакой гениальности в этом нет. А с другой стороны, вот эти стихи остаются как непревзойденные какие-то бриллианты русской поэзии. Я думаю, что тут его западный стаж не сыграл никакой роли.

Прот.А.Степанов: Державин тоже такая личность, которая похожа на Тютчева. Он занимался много государственной деятельностью, тоже с большим или меньшим успехом, но для него она была, конечно, значима, это очевидно. И в то же время тоже был человеком очень верующим, духовным и сумевшим отразить это. Но литература была другая еще тогда, и, конечно, сейчас понятно, что читаемость Державина – говорить нечего, это наверное.

Ж.Нива: Мы перескочили к не диссидентам: Державин был кем угодно, но не диссидентом.

Прот.А.Степанов: Ну что же, наше время подошло к концу. Большое спасибо за замечательный рассказ, хотя и очень краткий. Я надеюсь, что в следующие посещения Петербурга Вы обязательно будете у нас, и мы продолжим эти темы. Поговорим, может быть, о западной литературе, об этих темах в западной литературе. И может быть еще поговорим о сравнении.

Ж.Нива: С большим удовольствием, отец Александр.

Прот.А.Степанов: Спасибо, всего доброго.