«Нужно понять, для чего Церковь современному человеку»

Программа Александра Крупинина

«Неделя»

Гость: священник Василий Селиверстов

Прямой эфир 9 октября  2016 г., 16:30

АУДИО + ТЕКСТ

 

Александр Крупинин: Эта неделя насыщена событиями, связанными с историей.  30 октября – День памяти жертв политических репрессий. Читались имена, было много событий, посвященных этому дню, хотя это не церковный праздник. У нас есть День новомученников и исповедников в феврале.

 

Священник Василий Селиверстов: Это светский аналог этого праздника, потому что жертвы политических репрессий и новомученники – это совпадающие во многом категории.

 

Александр Крупинин: 4 ноября был День народного единства, 7 ноября – 99 лет Октябрьской революции.

 

Священник Василий Селиверстов: Очень странно, что нет такого внутреннего ожидания в обществе этих событий, переживаний, мероприятий, масштабной подготовки, и церковной и светской, хотя «Град Петров» традиционно много уделяет внимания этой теме.

 

Александр Крупинин: Будут Рождественские чтения, ежегодные, в Москве, они будут посвящены как раз урокам 100-летия  этой революции.

 

Священник Василий Селиверстов: Годовщина настолько важная, что подготовка к ней должна бы длиться всё последнее десятилетие.

 

Александр Крупинин: Усложняется это тем, что общество так и не пришло к выводу, как относиться ко всему этому. У нас в программе недавно был отец Владимир Сорокин, и он говорил, что  просто не знает, как назвать это: революция, переворот, катастрофа – что это такое было?

 

Священник Василий Селиверстов: В официальных документах по поводу мероприятий, которые сейчас готовятся, по-моему, министерством культуры, там это событие названо «Великой Российской революцией». Видимо, идет параллель с Великой Французской революцией, хотя мне кажется, что это довольно опасное название.

 

Александр Крупинин: Великая в том смысле, что на многое она повлияла, большую роль сыграла.

 

Священник Василий Селиверстов: Это безусловно, но все-таки мы все помним название «Великая Октябрьская социалистическая революция», и здесь перекличка идет совсем не в пользу размера, а в пользу именно величия.

 

Александр Крупинин: Французы ведь тоже называют «Великая французская революция», но отношение к революции, особенно к ее деятелям, очень даже негативное. Мне кажется, более важно то, что эта революция, пускай великая, не сводится к Октябрю. Я согласен с Солженицыным, что Февраль не менее, а, может, более  важная часть, чем Октябрь, и надо все это рассматривать в целом. От Февраля к Октябрю – это все революция.

 

Священник Василий Селиверстов: А потом еще и гражданская война, период довольно большой. И невылеченность многих болезней, которые мы наблюдали в обществе и в Церкви и где бы то ни было еще, накануне Февраля и накануне 17-го года – вот что меня лично тревожит. Потому что я вижу, что многие события, многие негативные стороны никуда не делись. Хотя вроде бы такой кровавый период, тяжелейший – все сто лет, не было у нас, наверное, такого времени для нашей страны, и эти все 100 лет не научили нас ни отношению к этим событиям, ни осмыслению их в масштабах страны. Те же Новомученники и Исповедники Российские: тысячи   имен только выявленных, а сколько десятков или сотен даже тысяч не выявленных. Тем не менее, народного почитания особого мы не наблюдаем. Поминание их имен на службе воспринимается как добавка к той исторической части перечня святых, которая существовала до прошлого столетия. И у нас может соседствовать какое-то совершенно искаженное восприятие всего исторического процесса, тяга к прославлению палачей, соединенная с абсолютно традиционной церковностью. Хотя, казалось бы, после того, что произошло, оценка этих событий  просто напрашивается.

 

Александр Крупинин: Кто ее должен осуществить – вот в чем вопрос. К сожалению, так бывает, что надо, чтобы кто-то вышел и объявил, а само по себе оно не получается.

 

Священник Василий Селиверстов: Конечно, не получается. Конечно, здесь должны быть лидеры мнений, в первую очередь, государство, и не в лице только чиновников, а деятелей культуры, образования. Понятно, что если не предлагать эти темы, то спонтанный интерес, действительно, не возникнет. Мы оказываемся все равно заложниками «повестки дня», и эту повестку дня надо формировать, и Церковь ее должна формировать тоже.

 

Александр Крупинин: Церковь старается, она делает что-то: службы Новомученникам принимаются Богослужебной комиссией, прославляются те, кого может Церковь прославить, храмы Новомученникам посвящаются.

 

Священник Василий Селиверстов: Почему-то не достигает это пока цели, может быть, пока мало времени прошло.

 

Александр Крупинин: Проблема в том, что многие из народа церковного прибегают к помощи святых и интересуется святыми в той степени, в которой эти святые могли бы им в чем-нибудь помочь: к святителю Пантелеимону обращаются, к святителю Николаю Чудотворцу, святые воспринимаются как некие помощники в жизни. А о чем просить Новомученников – не совсем понятно.

 

Священник Василий Селиверстов: Даже немножко боязно, вдруг повторишь их судьбу? Мы любим некие клише, возведения в абсолют – будь то какая-то историческая фигура или какое-то событие. Помните, недавно была череда скандалов, связанная с панфиловцами, когда исторический архив предоставил документы, которые говорят о том, что это все, как минимум, сильно преувеличено, а то и вовсе не было того, что нам повествовал советский миф.  С одной стороны, у нас есть советский миф, который уже въелся, как чернила в ворот рубашки, и, с другой стороны, вроде бы есть альтернативная версия, документально подтвержденная, но уложить на одну полку эту объективную реальность и миф, с которым мы прожили большую часть нашей жизни, бывает настолько непросто, что мы просто отметаем исторические факты.

 

Александр Крупинин: Для религиозного сознания вообще характерно доверять больше мифу, чем реальным событиям. Может быть, в этом есть какой-то смысл? Может быть, некоторые мифы больше значат, больше правды несут, больше истины, чем какие-то исторические события.

 

Священник Василий Селиверстов: Во всяком случае, этот 100-летний  юбилей – это хороший повод поговорить и вспомнить, и я надеюсь, что будет у нас и в епархии много мероприятий и событий, которые будут с этим связаны. Мне очень нравится акция, которая проводится по всей стране, называется «Последний адрес»: такая скромная табличка с данными репрессированного человека появляется на  доме, откуда его взяли в государственную репрессивную машину. Глядя на эти имена, скупые обстоятельства их жизни, может быть, люди заинтересуются и захотят понять, что же произошло, и, самое главное, как нам сделать так, чтобы подобное не повторилось.

 

Александр Крупинин: На самом деле, общество разделено по этим вопросам, и есть мнение, и высказывается оно с очень высоких трибун, что не стоит так яростно спорить, это разделяет общество, давайте примем все, что было – и хорошее, и плохое. Примем и некоторые исторические личности: в них было и хорошее, и плохое – все это вместе примем и как единую историю нашей страны будем это ценить. Хотя и было ужасное – ну, что делать…

 

Священник Василий Селиверстов: В этом есть рациональное зерно и некое удобство, когда мы выводим некое среднее значение всех событий. Но в этом есть и опасность, когда такой релятивизм, относительность всего и вся, она же нас и ловит в капкан, когда для нас перестает существовать объективная истина.

 

Александр Крупинин: Наоборот, это как бы объективная истина: с одной стороны, уничтожили несколько миллионов человек, с другой стороны, построили что-то. Это плохо, это хорошо, пошли дальше.

 

Священник Василий Селиверстов: Про то, что это хорошо, а это плохо – у  нас так не получается, у нас получается, что это хорошо, а это – вроде бы плохо, но что об этом говорить – дело прошлое. Но конкретной оценки, чтобы мы с вами договорились, что да – это плохо. Несмотря на то, что никогда не существовало человека, в котором ничего не существовало бы хорошего, исчадие ада, воплощенное зло – но всегда есть что-то хорошее. Даже в самом страшном насильнике, серийном убийце где-то живет что-то: любовь к животным или к цветам, например. Но мы должны дать оценку историческому персонажу. И про них вполне конкретно можно сказать: принесли они благо или, все-таки, в основном, их деятельность была разрушительной.

 

Вопрос слушателя: Я не услышал основного слова, которое все определяет – это покаяние. Нет государственного покаяния,  нет народного покаяния, нет церковного покаяния. Пока этого не будет, ничего у нас и не изменится.

 

Священник Василий Селиверстов: С одной стороны, с вашим мнением невозможно не согласиться, с другой стороны, мне не очень понятно, что такое «народное покаяние». Как народ может покаяться? Я верю в личное покаяние. Я понимаю, что такое личное покаяние. А что касается народного покаяния…

 

Александр Крупинин: А как мы можем каяться лично за события, которые произошли  до нашего рождения? Конечно, все во всем мире за все виноваты, как говорил Достоевский…

 

Священник Василий Селиверстов: Да, личного покаяния я принести не могу, а поучаствовать в народном покаянии: в каких формах оно должно выражаться, что мы должны сделать? Мне кажется, что покаяние, о котором говорит наш уважаемый слушатель – это и есть осмысление, это назвать черное – черным, белое – белым, и посмотреть на полутона, но все-таки сделать вывод и сказать: вот здесь мы ни в коем случае не можем говорить о каких-то заслугах, потому что цена этих заслуг была такова, что они становятся для нас относительными. То есть дать оценку периоду, провести какую-то масштабную кампанию.

 

Александр Крупинин: То есть мы опять всё сводим к роли государства, это государство должно  издать какой-то документ, но это же будет идеологическое решение, нам будут навязывать мнение, с которым мы не согласны. Потом придет другое государство, другой правитель, который начнет навязывать противоположное мнение. Ведь у нас даже по Конституции не может быть государственной идеологии, это очень важно.

 

Священник Василий Селиверстов: Речь не должна идти о том, чтобы мы выразили какое-то единственно верное мнение. У нас есть огромное количество закрытых архивов. Почему не пустить тех, кому интересно там побывать и предложить свою точку зрения? Мы как будто чего-то боимся.

 

Александр Крупинин: Я не думаю, что мы откроем там что-то такое, чего сейчас мы не знаем, какими бы ни были эти архивы. В целом, все давно уже сказано и все понятно всем. Кто хотел и мог понять, те уже все поняли. А те, кто не хочет – их можно архивами завалить, они все равно не поймут.

 

Священник Василий Селиверстов: Да, как по Катыни, помните, когда был открыт тот страшный документ, где стояла подпись Иосифа Виссарионовича… Но до сих пор огромное количество людей считают, что это все подделка, мифология, и «не надо чернить историю»… Не знаю, нет, наверное, какого-то простого ответа, но, например, топонимика, даже в Петербурге – наверное, что-то с этим нужно делать. Потому что огромное количество названий сегодня молодому петербуржцу не говорят ровным счетом ничего, но при этом несут за собой такие страшные истории из нашего прошлого, которые, если мы все-таки разберемся, кто же эти люди, в честь которых названы улицы и площади, то возникнет вопрос: почему эти имена до сих пор присвоены этим улицам, паркам и скверам?

 

Александр Крупинин: Название улицы несет чисто функциональный смысл, чтобы определиться – на этом я месте или на другом.

 

Священник Василий Селиверстов: Но это и некое признание. Исторически улице присваивалось имя уважаемых и заслуженных людей. Мы говорим, что мы должны быть объективны, но то, что какая-то улица несет имя какого-то исторического персонажа, говорит о том, что мы признаем его заслуги. И мы называем улицу именем Ленина не потому, что здесь было то-то и то-то, а потому, что он заложил основы современной государственности. И если здесь улица Ленина, значит, мы признаем, что этот человек для нас до сих пор служит каким-то ориентиром, и для будущих поколений мы хотим сохранить это имя как имя великое, на которое нужно равняться.

 

Александр Крупинин: Кстати говоря, в Париже нет улицы имени, допустим, Робеспьера или Марата.

 

Священник Василий Селиверстов: А у нас и свои революционеры, и чужие – сколько угодно.

 

Александр Крупинин: Мне кажется, что вопрос топонимов – это вопрос вторичный, даже третичный. Важно, как общество относится к этому. Если оно равнодушно к этому, то все равно: будет ли это улица Марата или улица Солженицына.

 

Священник Василий Селиверстов: Годовщина 1917 года как раз и показывает, что пока нам вроде бы все равно.

 

Александр Крупинин: С другой стороны, что меня порадовало в этом году, что очень много людей приходило 30 октября на молитву памяти у Соловецкого камня. И людей становится больше, и в основном приходит молодежь. Это говорит о том, что все-таки какие-то процессы идут, может быть, не так быстро, но «крот истории роет медленно», скажется когда-нибудь.

 

Священник Василий Селиверстов: С другой стороны, интерес пробуждается, потому что идет внутренний протест против того, что мы видим вокруг плохого. И это напряжение, мне кажется, физически уже ощущается, оно выросло значительно в последнее время. Возможно, с этим связан и рост интереса к истории, потому что, когда мы видим нечто дурное, мы начинаем искать у него корни, и корни многих процессов уводят нас и в недалекое наше прошлое, и к событиям начала ХХ века многие корни тянутся до сих пор.

Но все это некое следствие опять же христианского подхода к миру христианской цивилизации с ее терпимостью, с желанием включения в свою орбиту всего и вся. И в конечном итоге развитие этой мысли, развитие какого-то антропоцентрического подхода, приводит нас во многом  к каким-то странным вещам. С другой стороны, мы сегодня, находясь в России, говорить о том, что мы живем в христианском обществе, тоже не очень вправе. Потому что мы видим то, как мы живем, как мы общаемся, что говорит нам о том, что в большинстве своем, как христиане мы себя не ведем, а если мы не ведем себя как христиане, то говорить, что мы можем себя ими считать,  было бы слишком громко. Христианин – это не тот, кто знает  закон.

 

Александр Крупинин: Я читаю не только религиозные новости, и было сообщение о том, что в городе Екатеринбурге, фактически эпидемия ВИЧ-СПИДа, каждый 50-й екатеринбуржец заражен ВИЧ. Как можно говорить, что мы какое-то особо выдающееся духовное общество, христианское: ведь совершенно очевидна причина этого ВИЧ-инфицирования.

 

Священник Василий Селиверстов: Да, и мэр города говорил, что Екатеринбург абсолютно не из ряда вон выходящий город, эта статистика касается, практически, любого города России сегодня.

Мы говорим о христианстве, что это любовь к человеку и любовь к Богу, но, к сожалению, больше какого-то негатива, каких-то реакций недобрых мы встречаем, и не только встречаем, но и сами становимся их проводниками, и, конечно, это печально.

 

Александр Крупинин: Мне кажется, в конечном счете, все зависит от решения одного вопроса: что первично, а что вторично. Что важнее: интересы личности или интересы государства? Государство, естественно, заинтересовано в том, чтобы считалось, что интересы государства важнее. А интересы государства, это, в общем-то, тоже интересы определенной группы лиц, которые выдаются за интересы государства. И поэтому интересы личности здесь отходят на второй план, и самое ужасное, что в сознании самих людей это отходит на второй план. То есть человек сам себя не воспринимает как личность, а воспринимает как некую часть государства, некую функцию государства. Это очень плохо.

 

Священник Василий Селиверстов: Да, у нас богатый опыт в этом отношении. И если посмотреть на сферу некоммерческих организаций, мы видим, насколько неразвита у нас эта сфера, так называемый «третий сектор».  Государство – первый, частные предприятия второй, а третий сектор – некоммерческие организации, которые зачастую становятся элементами прямой демократии, когда люди, где буксует государство, где оно плохо управляется – они вкладывают  в виде своих частных пожертвований  деньги напрямую вот в эти провисающие сектора или экономики, или общественной жизни, или в медицину и так далее. У нас катастрофически мало некоммерческих организаций, у нас катастрофически неудобное законодательство – это тоже один из признаков того, что государство не дает развиваться этому элементу.

 

Александр Крупинин: А те организации, которые есть, они, в основном, заинтересованы в получении государственных, опять же, грантов. А кто платит – тот музыку и заказывает.

 

Священник Василий Селиверстов: И это тоже очень грустное следствие того, что происходит с нами со всеми.

 

Александр Крупинин: В 2017 году, кроме 100-летия Октябрьской революции, еще и 500-летие Реформации, которая оказала огромное влияние на все развитие Европы и всего мира. И меня приятно порадовало высказывание представителя ОВЦС отца Алексия, который отметил большую роль Лютера и реформатских церквей в том, что мы имеем на сегодняшний день в мире положительного.

 

Священник Василий Селиверстов: Да, хотя Реформация – это, с одной стороны, такая катастрофа была для католической Церкви.

 

Александр Крупинин: Катастрофа, потому что католическая Церковь зашла туда, куда не нужно было ей заходить.

 

Священник Василий Селиверстов: Я имею в виду тот раскол, который в итоге получился, и то разделение, которого нам и не снилось, это не разделение Востока и Запада, которые продолжают по сути двигаться в одном и том же направлении. Реформация спровоцировала появление такого количества различных деноминаций, ответвлений, многие из которых можно только довольно условно назвать христианскими сегодня. Потерян был еще один повод к единству, и появились такие разногласия, подчас непреодолимые, которые  сегодня христианский мир терзают. Но Реформация, особенно ранняя, это источник очень многих знаний, переживаний, которые чрезвычайно полезны, например, сегодня для нас, для современных православных христиан, потому что вопросы, которые  на заре Реформации волновали ее деятелей, начиная от Лютера и далее, они чрезвычайно актуальны и для нас сегодня. Это удивительно.

 

Александр Крупинин: Вы хотите сказать о личных отношениях человека с Богом?

 

Священник Василий Селиверстов: И с Богом, и с Писанием, и с Церковью, и с переживанием того, что такое Церковь.

 

Александр Крупинин: Это опять же восприятие человека себя как личности, как не только члена некоего коллектива или общины, но и индивидуальной личности.

 

Священник Василий Селиверстов: Конечно. Ведь мы сегодня, наконец-то, начали говорить  о расцерковлении, о проблеме потери смысла человеком верующим, не только и не столько в личной вере, сколько в Церкви. Мы не видим больше смысла в том, что предлагает нам Церковь сегодня, потому что  зачастую она нам предлагает то, что она предлагала и 500 и 1000 лет назад, но не в смысле глубины каких-то вопросов, а я имею в виду форму того, что и как она предлагает. И это вызывает страшный диссонанс с нашей сегодняшней жизнью, потому что мы живем в очень изменившемся мире по всем параметрам. И в этом изменившемся мире вести себя так, как можно было вести себя в Средневековье, когда у Церкви была монополия на истину, на многие другие вопросы: в науке, в искусстве, практически во всех сферах жизни. Сегодня у Церкви нет этой монополии, возможно, это тот путь, который нам нужно пройти. Господь хочет, чтобы мы шли именно так, и это новый вызов и новые обстоятельства, которые нам предлагаются для того, чтобы в них родилось что-то новое, чтобы мы приблизились, в конечном итоге, к Нему. Но, тем не менее, нам нужны изменения во многих вопросах. Нужно понять, что такое Церковь, для чего она сегодня современному человеку, и это очень сложный вопрос, и очень опасный, потому что наша привычка к сакрализации не позволяет нам эти вопросы обсуждать свободно.

 

Александр Крупинин: Переходя на простые слова: вот человек ходит в церковь год, два, десять лет, ежедневно, еженедельно, ежегодно совершает один и тот же круг мероприятий, событий, обрядов, и это никак не влияет на его личное самоощущение, на то, что он как-то приближается к Богу. Он остается исполнителем неких обрядов. Вроде все хорошо, но через какое-то время он начинает думать: стал ли я лучше сам, стал ли я ближе к Богу? А Церковь, получается, сводит все к определенному обряду, ну, бывают еще какие-то кружки при храмах и так далее. А как лично человеку быть с Богом, как ему подниматься к Нему – вот вопрос в чем.

 

Священник Василий Селиверстов: И огромное количество людей эта ситуация устраивает.

 

Александр Крупинин: Они считают, что они этим самым получают некие гарантии.

 

Священник Василий Селиверстов: Да, безусловно. Но стоит произойти в жизни какому-то несчастью, возникает вопрос: я все делал правильно, я отдавал «десятину», я покупал самую толстую свечку, был на всех богослужениях, исповедовался искренне, каялся, причащался Святых Христовых Таин – и где, собственно, тот результат, который я лично для себя искал? Где то спокойствие, где та безопасность? Мы просим у Бога многих вещей, и когда их не получаем, возникает вопрос: а что я здесь вообще делаю? Если Церковь не гарантирует мне безопасности, если Бог не гарантирует  мне здоровья…

 

Александр Крупинин: Это уж совсем такой подход…

 

Священник Василий Селиверстов: Да, я утрирую, довожу до абсурда. Но, так или иначе, мы сталкиваемся с этим. У многих возникает вопрос: Господи, почему со мной произошло то или другое, ведь я вроде бы поступал правильно. Почему эти люди вокруг, которые не знают и не делают ничего из того, что делаю я столько лет, почему они живут как минимум не хуже меня, а то и во много раз лучше? Это самый примитивный, бытовой уровень. И поднимаясь выше по этой цепочке потребностей, мы сталкиваемся с тем, что не находим какого-то основания для того, чтобы продолжать делать то, что предлагается нам делать, как единственно возможный вариант постижения Бога. Мы участвуем во всем, в чем должны участвовать, но нет этой встречи с Богом, переживания Бога. Причем такого переживания, действенного, которое  в нашей жизни как-то проявляется, когда что-то меняется, когда я чувствую, что есть действительно какой-то рост или, как минимум, изменения. А, к сожалению, очень часто изменений не происходит. Психологи приводят примеры, когда человек может прикладывать огромное количество усилий, проходить всевозможные тренинги личностного роста, чтобы что-то изменить в себе, сделать себя лучше, но в подавляющем количестве (а некоторые говорят, что всегда) это не приводит ни к каким реальным изменениям. Точно с той же проблемой мы сталкиваемся в Церкви: я прикладываю огромное количество усилий, но эти усилия ни к чему не приводят. Возникает вопрос: а почему так происходит? И простого ответа на этот вопрос нет, и я не знаю, может ли он быть вообще. Но мы не ищем этого ответа.

 

Александр Крупинин: Единственное, что я читал на эту тему и с чем я согласен – у отца Петра Мещеринова в фейсбуке. Он говорит, что беда в том, что главным становится богослужение церковное, а вот личная молитва ежедневная – человек не умеет молиться, и эта молитва сводится к вычитыванию правила. А он должен именно научиться обращаться лично к Богу, не просто читая какие-то чужие слова, а должны быть здесь личные отношения с Богом. Кто-то должен человека научить, как ему лично с Богом общаться. Этому Церковь не учит, к сожалению. Она ему говорит: утром читай вот это по этой книжке, вечером – вот это.

 

Священник Василий Селиверстов: К сожалению, молитва – это один из моментов (хотя не только здесь), сама форма нашей церковности зачастую не предполагает инициативы в отношениях с Богом, когда я ищу Его в молитве, когда моя молитва – это поиск Бога, попытка почувствовать Его присутствие, войти в это присутствие. Как говорят некоторые богословы, найти основания для диалога. Зачастую это просто монолог, обращенный заученными какими-то словами.

 

Александр Крупинин: Это некая обязанность, которую он должен выполнить.

 

Священник Василий Селиверстов: Да, и уходит это ощущение беседы, диалога.

 

Александр Крупинин: А как сделать, чтобы Бог меня услышал и чтобы я Его услышал?

 

Священник Василий Селиверстов: Это такой вопрос, на который нам надо искать ответ.

 

Александр Крупинин: У ранних  протестантских мистиков этот вопрос поднимается.

 

Священник Василий Селиверстов: Конечно, возвращаясь к Лютеру, мы можем себе позволить во многих вопросах не совершать ошибки и не терять то немногое, что у нас есть сегодня в Церкви, а воспринять тот опыт, который 500-400 лет назад уже Церковь так или иначе осмысливала.

 

Александр Крупинин: На самом деле это тяжело, все-таки стиль изменился и читать это довольно тяжело. К сожалению, современных авторов очень мало. Владыка Антоний Сурожский – да.

 

Священник Василий Селиверстов: Да, это человек, который действительно имел этот дар личной молитвы. Все-таки такие авторы, наверное, есть. Здесь, наверно, важно, чтобы не посадить всех за парту и сказать: вы все должны прочитать ранних мистиков.

 

Александр Крупинин: Если человек хочет, если он ищет, если ему это нужно, то это путь.

 

Священник Василий Селиверстов: Но мы должны ответить, как Церковь, как собрание верных, как люди, которые говорят от лица Церкви – поднимать эти вопросы, искать эти ответы и говорить, что  «дорогие, мы здесь бессильны сегодня, но нам надо всем вместе обобщить наш опыт, вспомнить, что было написано теми же ранними протестантами, и забыть на мгновение, что это протестанты, и все это обобщив, предложить хотя бы какие-то пути или найти их внутри себя, в своем каком-то опыте. Я думаю, что есть среди нас люди с этим кризисом веры, с кризисом церковности, точнее, нашего переживания нашего места в Церкви и вообще переживания Церкви как института уже, когда мы перестаем видеть в ней действительно действие Духа Святого.

 

Александр Крупинин: Чувствовать  перестаем.

 

Священник Василий Селиверстов: И это становится такой серьезной проблемой, потому что возникает вопрос: почему я не могу просто жить честной моральной жизнью, нравственной, хорошей, правильной, и где-то в глубине своего сердца совершать молитву? Я не беру сейчас вопрос  Евхаристии, это слишком сложный вопрос и он, может быть, впрямую не относится к кризису церковности…

 

Александр Крупинин: Но та же Евхаристия – не автоматически что-то дает.

 

Священник Василий Селиверстов: Конечно. Это большой и сложный вопрос, что для нас сегодня Евхаристия, как мы сегодня  приступаем к участию в ней  с тем набором представлений о Церкви и о ней самой, которые у нас сегодня есть. Делает ли это нас ближе к Богу или это превращается в очередную, пусть самую важную, повинность, обязанность – в отстаивании, выстаивании этого богослужения, которое – центр и сердцевина жизни, но очень мало и редко оно переживается именно так, именно глубоко и на каком-то нерве внутренней жизни.

 

Текст: Н.М. Лукьянова