Неизвестная блокада

Передача из архива радио «Град Петров»

Беседа с историком Никитой Ломагиным. Часть 2

Протоиерей Александр Степанов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры. У микрофона протоиерей Александр Степанов. Сегодня мы продолжаем разговор о трагических дня блокады Ленинграда с доцентом экономического факультета Санкт-Петербургского Университета, историком Никитой Андреевичем Ломагиным, автором книги «Неизвестная блокада». Мы уже говорили в прошлой нашей передаче о начале блокады, о ее причинах, о первом периоде блокады и главным образом мы сосредоточились на том, как блокада отражалась в сознании, в настроениях, в высказываниях ленинградцев, которые оказались в этой страшной ситуации. Мы остановились в прошлый раз на событиях начала 1942 года. Вот эти первая осень и зима блокадные были самыми страшными. Итак, мы продолжаем наш рассказ.

Никита Андреевич Ломагин: По материлалам военной цензуры в январе-феврале недовольство, выраженное в письмах, достигло своего апогея, высшей точки. В январе было задержано 20% писем. То есть в 20% писем были так называемые негативные настроения, настроения критического характера по отношению к власти, по отношению к будущему; а по отношению к немцам в ряде случаев высказывались симпатии. Были и настроения пацифистского свойства, что надо заканчивать, что надо искать какой-то выход, иначе просто все население Ленинграда вымрет. В феврале несколько снизилось количество задержанных писем, до 18%. И далее оно снижалось по мере стабилизации продовольственного снабжения и в связи естественным сокращением количества людей, ведь почти что миллион человек, 800 с лишним тысяч ленинградцев погибло в первую блокадную зиму.

Протоиерей Александр Степанов: 800000 в первую?

Никита Андреевич Ломагин: Да. Понимаете, очень сложно говорить о цифрах. Есть у нас работы, очень серьезные работы двух ленинградских историков. Это Валентин Михайлович и Владимир Иванович Соболевы, где анализируется эта проблема. Очень сложно подсчитать доподлинно количество жертв собственно блокады в блокированном Ленинграде. Но тем не менее, эти цифры между 700000 и 800000 наиболее адекватно отражают ситуацию. Это тоже надо учитывать, когда мы говорим о некотором улучшении продовольственного снабжения. Только в марте 1942 года Кубаткин, начальник НКВД, пишет, что все продукты, которые положены по тем низким нормам, которые существовали, выдаются населению полностью. Это значит, что до марта 1942 года даже те крохи, которые предназначались для распределения, они не отоваривались полностью. Это тоже чрезвычайно важный факт, важный момент, когда мы говорим о трагедии Ленинграда. Дальше, март 1942 года и последующие события, факторы, которые влияли на настроения населения. Прежде всего, это ожидание того, что снабжение по Дороге жизни прекратится. Ледовая дорога перестанет работать, как будет осуществляться снабжение? Ясно, что это способствовало ухудшению настроения. Плюс ожидание активности немцев на фронте. Немцы в своих листовках многократно подчеркивали, что, генерал, зима растает, что русские могут воевать только зимой. А когда лето, тогда немецкая армия может использовать свои преимущества, и все победы она в основном как раз завоевывает в летний период. Так что ничего хорошего лето 1942 года не сулит в том числе ленинградцам и плюс ожидание эпидемий. Как я уже сказал, социальная инфраструктура была нарушена. Канализация не работала. Водопровод, естественно, тоже не работал. И все эти нечистоты в многомиллионном городе выбрасывались в буквальном смысле слова на улицу и представляли угрозу. И совокупность этих факторов, конечно же, не способствовала улучшению настроений, они были весьма пессимистическими. Это все надо иметь в виду, когда мы с вами говорим о первой и самой сложной блокадной зиме. Но все-таки я хотел бы подчеркнуть, что доминирующим настроением было патриотическое оборонничество. Оно означало, что население прекрасно разобралось в том, что несет нацизм, каковы основные цели, что нацизм и гуманизм это вещи собственно не совместимые, и что своя власть, пусть даже та власть, которая неэффективна, которая принесла достаточно много страданий, все-таки лучше, Сталин лучше Гитлера. Вот это чрезвычайно важный момент, вот это та вещь, которая достаточно много объясняет в поведении ленинградцев. Ленинградцы были, безусловно, патриотами. Но отношение к советской власти претерпело серьезные изменения зимой 1941-42 года. Ленинградцы пытались объяснить себе, почему это произошло. Вот эта начальная рефлексия по поводу неудач августа-начала сентября 1941 года сменилась попытками более глубокого анализа. Почему мы дошли до жизни такой? Что произошло? Почему Красная Армия терпит поражения? Почему союзники нам не очень хорошо помогают? И стали критиковать и аграрную политику большевизма, и коллективизацию, говорили о том, что крестьяне не хотят защищать завоевания социализма. А все-таки Россия – традиционно крестьянская страна, несмотря на стремительную индустриализацию. Сознание не так быстро меняется. Почему союзники не хотят помогать или не помогают? Да потому что мы сами в 1939 году заключили пакт с этой Германией, мы отказались от того, что было возможно. То, что мы поддерживали Германию против Англии в 1939-40 году, это было абсолютно понятно. Это тоже нужно иметь в виду. То есть стали критиковать довоенную внешнюю политику. Я уже говорил о том, что по крайней мере у части населения появилась идея о некоем третьем пути: город под защитой союзников. И для многих было очевидно, что коль скоро нынешняя власть неэффективна, то что-то должно измениться, что-то должно произойти.

Протоиерей Александр Степанов: Все-таки Вы говорите, что симпатии населения по отношению к власти, с одной стороны, усилились: наша власть все-таки лучше; с другой стороны, Вы говорите, что эта власть критиковалась очень сильно, и стали появляться соображения, что, наверное, действительно, власть виновата.

Никита Андреевич Ломагин: Одно другому не противоречит. Изменения, о которых я говорю, стали очевидными. Что нужно сделать? Как нужно восстанавливать страну? Ну вспомните сами, как восстанавливались после Первой мировой и Гражданской войны – НЭП. Это та же самая большевистская парадигма. Обращение к тому, что большевиками впоследствии было отвергнуто, когда началась революция сверху, когда Сталин принял решение о коллективизации и так далее, о сворачивании тех начинаний в сфере экономической политики, которые инициировал Ленин в 1921 году. То есть апелляция к тому самому большевистскому опыту: давайте дадим возможность частной собственности, давайте подумаем о той степени несвободы, в которой мы живем. Дальше, заглядывая немножко вперед, если мы обратимся к сентябрю 1943 года, началось тактическое сближение власти с Русской Православной Церковью. Заговорили о том, что вообще коммунизм и Церковь не являются антагонистами. Это вызывало, конечно же, неприятие органов государственной безопасности, поскольку с этой Церковью постоянно боролись. Государство было богоборческим по определению. Церковь представляла идеологически наиболее серьезный вызов, наиболее серьезную альтернативу большевизму, который сам стал церковью, сам стал религией, прошу прощения. Русская Православная Церковь в пределах Советского Союза официально поддержала патриотическую оборонническую позицию. И отвечая на движение снизу, Сталин и пошел на это сближение с Церковью, плюс еще внешнеполитический фактор. Безусловно, давление союзников. Им нужно было показать, что власть меняется, им нужно было показать, что Советский Союз не представляет угрозы после разгрома Германии. Ведь все мы с вами должны прекрасно понимать, что с осени 1941 года, несмотря на тяжелейшее положение под Москвой, Сталин с Черчиллем обсуждал будущее послевоенного устройства, как будет выглядеть Европа. Для того, чтобы нас не боялись, нужно было предпринимать определенные шаги: и Коминтерн был распущен, и с Церковью было то тактическое сближение, о котором я сказал, и улицы переименовывали, и так далее, и так далее. То есть была такая достаточно широкая кампания по изменению имиджа страны. Менялось ли что-нибудь по сути, сказать однозначно нельзя. Народ воспринял это тактическое сближение с Церковью как сближение всерьез и надолго. Агенты НКВД, которые следили за верующими в основном, за основными приходами, говорили о том, что вот, наконец, то, что нужно русскому человеку: дай Богу помолиться – и мы с вами, товарищ Сталин. Вот еще бы хорошо Пасху организовал, и позволили бы крестный ход, много нам не надо. Дай нам выразить собственные чувства. Власти, особенно органы госбезопасности, очень настороженно к этому отнеслись. Они информировали Горком партии, Кузнецова в частности, о том, что церковь стали посещать намного активнее и в большем количестве, нежели традиционные учреждения культмассовой работы. Что в церкви, посмотрите, и тепло, они привели храмы в порядок. Там выступают артисты, и заслуженные артисты, хор ходят слушать люди. А зайдите в наши клубы. Там все ободрано, там ничего нет, и там ни одного человека, который вызывал бы такое же доверие, нет. Поэтому, безусловно, это угроза, с которой необходимо считаться. И плюс, конечно же, известные факторы, так называемой Псковской миссии на оккупированной территории, которая сотрудничала с немцами. Недоверие к этой миссии переносилось и на деятельность священнослужителей в Ленинграде. Конечно же, этот разрыв, когда, с одной стороны, власти спровоцировали интерес к Церкви, спровоцировали и санкционировали фактически совершенно новый тип отношений, а с другой стороны, стали брать на учет всех тех, кто в это искренне поверил, – вот это еще одна из маленьких трагедий верующих. Маленьких трагедий собственно народа, который действительно пытался обрести себя, попытался найти выход из того идеологического тупика, который сформировался в годы войны. Я не говорю конечно же о патриотизме. Но патриотизм и Церковь в русской традиции, в Русской Православной Церкви – две вещи, тесно связанные, и конечно же, говорить о патриотизме, не обращаясь к Церкви, практически нельзя. То есть сама власть в определенный момент стала заложником этой национальной идеи, пропаганды русского патриотизма. Поскольку, естественно, нужно было говорить и о том, является ли Советский Союз национальным государством, и кто правит этим, и существует ли национальная политика, и какие институты олицетворяют национальное государство – тут масса всяких разных вещей появилась, которая впоследствии доставила серьезные хлопоты этому режиму. И проявление того же самого антисемитизма – это, на мой взгляд, один из результатов, может быть, не самых главных, этой новой национальной политики. Когда людям сказали: а кто мы есть? Когда встал вопрос о необходимости самоидентификации, поиски новой идентичности, вопрос, кем я был, кто я есть и кто я буду. И является ли Советский Союз национальным государством, и если нет, то почему? Интересы каких наций этот Союз выражает? И все это в обывательском представлении стимулировало, конечно же, развитие разного рода настроений, и стимулировало интерес к институтам русского государства. Церковь, как мы знаем, была частью государственной системы, и интерес к Церкви в том числе. То есть тут было движение снизу народа, который разуверился во власти. Была попытка найти спасение, с одной стороны. С другой стороны, власть вбрасывала, санкционировала новое отношение к Церкви, но сама же впоследствии преследовала тех, кто в это поверил. Вот это все нужно иметь в виду, когда мы говорим о настроениях во время войны.

Протоиерей Александр Степанов: Казалось, что эта власть может трансформироваться, и она в общем подавала такие надежды, налаживая отношения с Церковью, возобновляя разговор о национальных ценностях, о самоидентификации и так далее. Чего было больше в сознании людей: надежд на то, что власть сможет трансформироваться и ответить на вызовы трагического времени, или антисталинских, антисоветских настроений – чего было больше?

Никита Андреевич Ломагин: Конечно, нам хотелось бы таким образом сформулировать вопрос и знать на него ответ. Но эмоции и умонастроение – это две разные вещи. Эмоции как правило непродолжительны. Когда мы говорим об изменении убеждения, это другая вещь. Так вот, в 1941-42 году, наверное, были негативные настроения, что, да, вообще вся система не работает. А потом эта власть стала демонстрировать свою эффективность, потом она стала демонстрировать, что она способна реально управлять и добиваться успеха.

Протоиерей Александр Степанов: Военные успехи.

Никита Андреевич Ломагин: Да, военные успехи – самое главное. Понимаете, победителей не судят. Есть такая поговорка, и в этой поговорке достаточно большая доля истины. Те же самые люди, которые в 1941 году и зимой 1942 года власть критиковали, совершенно иначе к ней относились уже в 1944-45. Упоминавшаяся мною Остроумова-Лебедева в 1941 году говорила о том, посмотрите, как уважительно относится к своему народу Рузвельт или Черчилль. Вот смотрите, настоящие люди, которые не боятся смотреть правде в глаза, они выступают, они объясняют, они с народом, они ничего не замалчивают. Был, там, Перл Харбор, и Рузвельт обратился к своему народу. Это обращение было и в «Правде» опубликовано, откуда она его и знает. Наши молчат. Сталин выступил только 3 июля, хотя война 22 июня началась. Потом до ноябрьских праздников опять хранил молчание, не общался с народом. Это все вызывало определенное негативное настроение.

Протоиерей Александр Степанов: А городская власть все-таки пыталась вести диалог с населением?

Никита Андреевич Ломагин: Городская власть пыталась. Да, кто-то говорил: нас бросили, нами жертвуют, город брошен на произвол судьбы. Но особенностью развития настроений было то, что в Ленинграде существовала персонификация власти. Говорили не об институтах власти, не о советах или партии, или НКВД в целом. А говорили о том, что, скажем, Попков плохой. В середине февраля 1942 года распространился слух о том, что наконец-то удалось уничтожить главную причину голода. Что в Ленинграде было вредительство, голод явился результатом не нераспорядительности отдельных чиновников, а результатом вредительства, и этот вредитель – не кто иной, как Председатель Исполкома Ленсовета Попков. И в слухах, которые распространились и вообще захватили весь город, говорили, что его сняли, что его уже расстреляли и повесили и т. д. Вот это был приговор одному из людей, которые олицетворяли власть, которые олицетворяли неэффективность власти. А ведь что такое власть во время голода? Это тот, кто снабжает, кто распределяет, и делает это с той или иной степенью эффективности. А Попков обращался через газету «Ленинградская правда» к горожанам, объясняя причину создавшегося положения. Так вот, народная молва его низвергла с этого пьедестала. Но в основном каких-либо глубоких обобщений об абсолютной неэффективности власти не было. Говорили об отдельных чиновниках, об отдельных руководителях города, о главарях, о вождях, о товарище во власти, так писали в анонимных письмах к ним, так их называли. Иногда называли по фамилиям. Сталина редко упоминали. Применительно к Сталину можно сказать следующее, – и это тоже один из косвенных признаков развенчания культа Сталина в Ленинграде уже во время войны, – были слухи о том, что его ранили, ранил не кто иной, как один из его ближайших приближенных, Тимошенко. То есть сама мысль о том, что человекобога могут ранить, о том, что существует какой-то конфликт, конечно же, низводила его до уровня простого смертного, обычного человека. И, соответственно, можно было его критиковать. Люди иронизировали: что товарищ Сталин – бог, что он знает, что мы обязательно выиграем войну в 1942 году. Сталин в ноябре 1941 года в своем обращении к населению Советского Союза говорил о том, что война закончится в 1942 году. А народ говорил: откуда он знает, откуда он это знает? Ничего он не знает. То есть было определенное развенчание авторитета Сталина, и он, конечно, многое потерял. Но посмотрите на 1944 год, на 1945, те же самые дневники Остроумовой-Лебедевой. Она пишет, что не мы должны учиться у этих демократий, а они должны учиться у нас. Не их маршал в Берлине, а наш маршал в Берлине, понимаете. Наша система эффективна. И она эффективна, потому что мы готовились к этой войне, что мы в конце концов смогли мобилизовать те ресурсы, которые мы заблаговременно, благодаря гению, провидческому таланту Сталина перевели на восток, и в конце концов, заманив врага вглубь страны, его уничтожили, и так далее. То есть абсолютно разные восприятия. Конечно же, появился империалистический нерв. То, что мы должны освобождать других, что мы имеем право на некое мессианство в отношении европейских государств. То есть все это было. И говорить об отношении к власти в 1941-42 году и в 1944–45 нужно по-разному, – совершенно другая ситуация была. Но тем не менее, что осталось в 1944 году, и особенно в 45. Это проявилось, кстати говоря, на выборах в Верховный Совет. Перед крупными политическими мероприятиями органы госбезопасности всегда осуществляли мониторинг: что народ думает, как он реагирует, что этот сказал, что тот, особенно интеллигенция. Во время победы, когда Пакт о безоговорочной капитуляции был подписан, тоже снималась общая картина настроений. По всем этим чрезвычайно важным политическим поводам власть занималась изучением настроений. И что мы можем сказать, какие были остаточные настроения о блокаде? Остаточные настроения сводились к тому, что власть, конечно же, должна изменяться, и она способна к изменению. И как раз события 1943 года это наглядно показали. Что отношения с союзниками должны быть отношениями всерьез и надолго, это не тактический альянс, а альянс, ориентированный в будущее. А коль так, то мы сами должны будем изменяться, в том числе. Да, они могут многому учиться у нас, но этот альянс должен быть направлен на взаимное обогащение. Как впоследствии говорил Никита Сергеевич Хрущев по другому поводу, как совместить наш творческий потенциал с американской предприимчивостью, как совместить преимущества социализма с некоторыми хорошими отдельными чертами капиталистической системы? Вот примерно такие мысли были. Думали о большей свободе. Понимаете, еще ведь что важно иметь в виду? 11 миллионов человек у нас участвовали в заграничных походах. Вот этот эффект декабризма, когда увидели другую жизнь, увидели другие страны, которые мы победили, но которые были намного богаче нас. Вот эти люди пришли, и они рассказали о том, что было в этой Европе, которую мы освободили от нацизма. И то, что мы жили убого, стало абсолютно всем очевидно. Что эту убогость нужно преодолевать, что победители заслуживают большего. И ожидания были очень большими. Что после победы или еще раньше, после снятия блокады все будет. Но этого всего не было. И было разочарование. Вот эти разочарования, они приходили как бы волнами. Были чрезвычайно большие ожидания, и когда эти ожидания не реализовывались в полной мере, тогда и возникало основание для разочарований. Иногда сама власть стимулировала эти избыточные желания.

Протоиерей Александр Степанов: Ну власть, естественно, эти настроения жестко купировала, отправляя в известном направлении эшелонами тех, кто посмотрел другую жизнь.

Никита Андреевич Ломагин: Да, такое тоже было.

Протоиерей Александр Степанов: Вот о художественном осмыслении мы не говорили.

Никита Андреевич Ломагин: Одна из функций власти во время войны состояла в том, чтобы формировать эпическую память о блокаде. И во время войны было предпринято несколько попыток создания документальных фильмов в художественном осмыслении того, что происходило в Ленинграде. Я не буду говорить известные вещи о поэзии, тем более, что в связи с 95-летием Ольги Федоровны Берггольц достаточно много об этом говорилось. Она была и остается одним из символов мужества и осмысления того опыта сохранения человечности в нечеловеческих условиях в Ленинграде. Какие документальные фильмы создавались в то время? Попытки создания документальных фильмов предпринимались, и вот летом 1942 года такой фильм был уже создан. Но интересно было не то, что получилось на выходе, а то, каким образом этот фильм создавался. Что не устраивало ленинградское руководство на разных этапах создания этого фильма. То есть то, чего боялись сказать ленинградские руководители о блокаде. Вот в книжке, которая лежит перед нами, «Неизвестная блокада», есть такой занимательный документ об обсуждении чернового варианта картины «Ленинград в борьбе» тремя руководителями Ленинграда, собственно, Попковым, Ждановым и Кузнецовым, которые в студии Ленинградской кинохроники сидели весной 1942 года в достаточно уютном теплом помещении и просматривали отснятый материал. Он монтировался в Москве, но снимался, естественно, в Ленинграде. И вот эти их комментарии очень многое говорят о власти и о том, что власть хотела запечатлеть, что ее не устраивало. Первым выступил Попков, он сказал, что вообще фильм, который он увидел, его категорически не устраивает, поскольку он демонстрирует абсолютный кризис власти, которая оказалась неспособной управлять городом в условиях блокады. Вот, говорит, смотрите, человек идет шатается, может быть, он пьяный; или, смотрите, стоит машина – вся завалена снегом и льдом. Вот подумают: до чего довели правители город. Вот подобного рода замечания. Замечания Жданова: вот сидит старуха в сквере, очень такое депрессивное воздействие она может оказать на население – надо убрать старуху. Или везут гробы, или везут трупы на саночках – слишком много гробов. Вот стремление изъять этот элемент, было достаточно очевидным для всех высказываний, и Жданова, и Попкова, и Кузнецова. Жданов критиковал фильм за то, что не показан противник. Главный вопрос: а почему блокада? Почему противник показан таким тщедушным? Если он такой, то на ком лежит ответственность за происходящее? Надо противника показать, надо показать, с кем мы воевали, надо сказать, что он был сильным противником. И Жданов на самом деле поставил очень важный вопрос, тот, с чего собственно начался наш сегодняшний с вами разговор: почему блокада? И в чем причины этой блокады? Так вот, общее настроение состояло в том, что фильм надо переделать. Его переделали. Все эти моменты, о которых я вам говорил, которые могли вызвать какие-то нежелательные представления о слабости власти, были изъяты. И его стали показывать. И естественно, те же самые органы госбезопасности, партинформаторы, стали отслеживать реакцию населения. Традиционно это было как? Садились несколько человек в кинозал и слушали, что говорит народ, каким образом во время фильма люди реагируют на те или иные кадры. За несколько дней с начала показа, фильм посмотрели 115 с лишним тысяч человек, весьма репрезентативно. И вот основные направления критики по сводкам НКВД и партийных информаторов. Народ говорил о том, что, да, многие вещи показаны правильно. Но этот фильм вроде бы о Ленинграде во время блокады, но не о нас. Все те трудности, которые нам довелось преодолеть, они не показаны. Не показано то, в каких условиях мы жили, не показаны булочные, в которых скапливались огромные очереди, не показаны те коптилки, которые существовали во всех этих булочных, поскольку электричества не было, и так далее. То есть многие трудности вообще не показаны. Общее отношение было такое: да, это в принципе неплохо, но мы знаем настоящую правду. А коль скоро этот фильм стали показывать за пределами Ленинграда, то это было хорошо. Показывали и на фронте этот фильм. Он произвел колоссальное впечатление в частях ленинградского фронта, поскольку не все знали о реальном положении в Ленинграде. Вообще на самом в деле это еще один из мифов – о том, что тыл и фронт были неразделимы, что существовала чуть ли не абсолютная взаимосвязь, коммуникация, поддержка. На самом деле власть стремилась сделать так, чтобы в частях фронта как можно меньше знали о том, что происходит в Ленинграде. Но это сделать было очень сложно, поскольку военнослужащие имели семьи; они приходили, они видели, они старались помочь. И так или иначе информация доходила, но далеко не до всех. Те люди, которые служили на фронте и не имели родственников, то есть у них не было неформальных каналов информации, они конечно же были поражены увиденным. На них этот фильм произвел колоссальное впечатление. У нас есть в том же самом рукописном отделе Музея обороны Ленинграда письма военнослужащих, где они делятся своими впечатлениями, ощущениями от этого фильма, и конечно же, это резко контрастирует с тем, что чувствовали сами ленинградцы о блокаде. Таким образом стал формироваться, собственно, с лета 1942 года официальный образ блокады, который дошел до настоящего времени. Стала формироваться коллективная память, официальная память о блокаде. На самом деле то, что мы имеем сейчас, это несколько типов этой памяти. Есть индивидуальная память тех ленинградцев, которые это пережили и все знают. Есть коллективная память разных ассоциаций блокадников, тех людей, которые, может быть, не совсем все помнят, но которые находились уже впоследствии под влиянием официальной пропаганды, иногда уже выдают за собственную память то, чего с ними не было, и так далее. И есть официальная память. Официальная память это то, что вбивалось в головы через учебники, через фильмы и так далее. Или рассказывалось о блокаде, достигалось средствами массовой информации, агитации, пропаганды. И вот это сосуществование трех видов памяти до сих пор не позволяет нам смотреть на блокаду так, как она есть. Для нас это чрезвычайно до сих пор политизированная вещь, поскольку блокадники – по-прежнему наиболее активная часть общества. Они не аполитичны, они ходят на выборы, они голосуют, за них всегда борются разного рода политические партии.

Протоиерей Александр Степанов: В чем, как вам кажется, самая большая неправда, которая содержится в официальной версии блокады по отношению к тому, что было реально?

Никита Андреевич Ломагин: Мы никогда не говорим об ответственности власти. Мы говорим о том, что, да, вот немцы блокировали вместе с финскими войсками Ленинград, и они и только они несут исключительную ответственность за то, что здесь произошло. И в этом безусловная доля правды есть.

Протоиерей Александр Степанов: Но как вам кажется, что могла бы реально сделать власть по снабжению города продовольствием?

Никита Андреевич Ломагин: Конечно же, это не исторический вопрос – проводить работу над ошибками. Вот что имеет смысл обсуждать, это те альтернативы, которые реально обсуждались тогда, но по тем или иным причинам были отвергнуты. То есть они находились на столе, их рассматривали в качестве возможных. Я вам уже сказал о карточках распределения продовольствия. Если бы начать раньше, безусловно это привело бы к тому, что…

Протоиерей Александр Степанов: Немножко на дольше удалось бы растянуть…

Никита Андреевич Ломагин: Немножко на дольше – это тысячи жизней. Это раз. Второй момент, о чем безусловно нужно говорить, это эвакуация. О том, что немцы будут бомбить город, было известно еще в середине июля. Жуков, начальник генерального штаба, получив соответствующие материалы допросов немецких летчиков, получив полетные карты, задания и так далее, доложил Сталину, верховному командованию и ленинградскому руководству в том числе о том, что бомбежки Ленинграда будут, и что немцы планируют взять город достаточно быстро. То есть проблема решения судьбы гражданского населения существовала. И население было предоставлено самому себе.

Протоиерей Александр Степанов: Но это были ошибки как бы еще до начала блокады.

Никита Андреевич Ломагин: Это важные ошибки. Да, сотни тысяч людей были вывезены, но огромное количество и здесь осталось. И кстати говоря, сама власть, комиссия государственного комитета обороны, которая приехала в Ленинград в 20-х числах августа и находилась здесь достаточно долго с тем, чтобы разобраться, почему ленинградское руководство не предпринимает необходимых действий, она наметила вывоз значительного количества гражданского населения. То есть это решение было принято, его просто реализовать уже было невозможно. Это то, что находилось на столе, то, что было очевидно. Да, но почему необходимо было это решение принимать столь поздно? Это вопрос. Дальше, вот во время войны в определенный период времени Ленинград снабжался, особенно после того, как Тихвин был взят немцами, был налажен воздушный мост снабжения Ленинграда. 50 самолетов транспортной авиации поставляли продовольствие, это ни много ни мало 200 тонн в день. Это существенная прибавка, если учесть, что по Ладоге, по Дороге жизни в день привозилось 600-700 тонн, особенно в конце декабря-начале января. Но этот воздушный мост просуществовал всего лишь несколько дней. После того как Тихвин удалось взять, Сталин посчитал, что эти самолеты нужно использовать преимущественно в военных целях. То есть выбор был. Да, безусловно, власть действовала в условиях ограниченных ресурсов, были приоритеты, была Москва и так далее, но власть в то же время знала о катастрофе, которая происходила в Ленинграде. Первые сообщения о каннибализме – это начало декабря 1941 года. И безусловно то, что происходит невероятное для мегаполиса. Ведь Ленинград накануне войны был самым грамотным городом в мире, уровень грамотности более 95%, это седьмой по численности город мира, и в этом городе происходят вот эти вещи. То есть это сигнал, который должен был стимулировать принятие каких-то решений. Тем более, что в декабре, как вы знаете, начиная с 5-6 числа началось успешное контрнаступление, и можно было, наверное, оказывать более серьезную помощь Ленинграду. Но ленинградское руководство само считало себя иждивенцами, они говорили, что нам поставляют продовольствие, мы не работаем, предприятия не работают. А те, которые работают, они должны помогать в том числе и центру, и Москве. 50% продукции оборонных заводов доставлялось теми же самыми самолетами в Москву.

Протоиерей Александр Степанов: Вы говорили, что это слишком недолго действовало.

Никита Андреевич Ломагин: Продовольствие завозили недолго, но сюда завозили боеприпасы и увозили отсюда оборудование…

Протоиерей Александр Степанов: То есть связь была, но она была направлена не на сохранение жизни населения…

Никита Андреевич Ломагин: Да, она была направлена на достижение военной победы. И вообще Сталин говорил, что армия для нас важнее. Вся его предшествующая жизнь показывала, что решения будут приниматься именно в пользу армии. Так оно и было на самом деле. Можно ли было за счет других фронтов, за счет других направлений спасать Ленинград? Наверное можно. Но это был бы уже не Сталин, это был бы уже какой-то другой человек. Воздействовать на Сталина было чрезвычайно сложно. И даже вот это решение о строительстве Дороги жизни, по свидетельству Микояна, было принято под его ответственность – так сказал Сталин. Когда Жданов и Хозин, командующий ленинградским фронтом, вместе с Микояном доложили об этом проекте, как свидетельствует Микоян в своих воспоминаниях, Сталин сказал, что это проект абсолютно утопический. Можно себе представить, что было бы, если бы Дороги жизни не было. Города бы не было с точки зрения жителей. Но ведь мало продовольствия, его надо распределять. Логично было бы закрепить за разными домохозяйствами определенные хлебные магазины, булочные и осуществлять реализацию продовольствия через эти булочные. С тем, чтобы не было очередей, с тем, чтобы люди знали и не тратили последние силы, которые у них были, для того, чтобы искать по городу, где что есть. Но это же было сделано уже достаточно поздно. Это было сделано по многочисленным письмам, которые направлялись Жданову в Ленинградский горком партии. Именно снизу, именно ленинградские женщины, ленинградские рабочие предложили эту идею закрепления булочных за отдельными домохозяйствами, отдельными районами. Неужели это сложно было придумать? Иерархия потребления в Ленинграде существовала. Существовали разные уровни снабжения. Власть питалась иначе, власть не испытывала тех тягот и лишений, которые выпали на долю горожан. Конечно же, должна была быть управляемость, должна была быть трезвость мысли в конце концов. Нельзя было бы допустить, чтобы то же самое руководство абсолютно не было в состоянии принимать какие-то управленческие решения. Но оно было оторвано в значительной степени от того, что происходило внизу. Кузнецов неоднократно взывал к совести руководителей разного уровня, он говорил, что мы в тепле, и накормлены, и обстираны, давайте думать об этих людях, давайте думать о том, как им можно помочь. И он критиковал этих руководителей. Но на самом деле эти руководители были продуктом этой системы. Они не были приучены принимать самостоятельные решения. И всегда ждали, что им что-то скажут, что будет какая-то директива. А Ленинград на достаточно большой промежуток времени выпал из поля зрения центра. Да, ему помогали, да, осуществлялась отгрузка продовольствия, да, Маленков каждый день был на связи со Ждановым, спрашивал, каково положение в Ленинграде, все ли получено и так далее, что вам еще нужно. Но вопросы распределения продовольствия, это вопросы местной власти, и она оказалась неэффективной. Далее, вопросы военного руководства. Почему так долго продолжалась блокада? В чем здесь причина? Когда сил, имевшихся под Ленинградом, было по крайней мере не мало, и достаточно много, больше, чем немецких сил. Есть и немецкие источники, и наши источники, которые позволяют проанализировать соотношение сил на разных этапах блокады Ленинграда. Вот проблемы руководства, проблемы военного руководства. На всех уровнях, начиная от командования фронтом и кончая командирами рот, взводов и так далее. Это последствия репрессий 1937-38 годов. Жуков, когда приехал в Ленинград, связывался с начальником генерального штаба Борисом Михайловичем Шапошниковым. И говорил, что с руководством здесь катастрофически плохо. И он просил прислать ему хорошего начальника штаба. Поскольку хорошего начальника штаба здесь нет. Ему не дали. Опять же проблема кадров. В конце концов, все решения зависят от конкретных людей, от качества управленческих решений зависело все. Вы можете располагать большими ресурсами, но если вы не знаете, как ими распорядиться, то грош цена этим ресурсам. И вот, к сожалению, какой бы уровень Ленинграда мы ни взяли, эти проблемы существовали. Но при всем этом надо отдавать себе отчет в том, что руководство старалось, руководство ленинградского Горкома партии, Кузнецов, Капустин. Были трагедии в ленинградском руководстве. Один из секретарей Горкома партии застрелился, потому что он не знал, как решить эти задачи, которые перед ним ставятся в феврале 1942 года. Можете себе представить, секретарь горкома партии пускает пулю в лоб из-за того, что транспорт работает преступно плохо, от него требуют, а он ничего не может сделать. Вот это тоже то, о чем нужно говорить. И вот этот кризис на самом деле имел место. Мне кажется, что помимо социальной истории, помимо стратегии выживания, помимо изменения настроений, мы мало обращаем внимание на ответственность собственной власти. Как это вообще могло случиться? Какие уроки мы из этого должны извлечь? Власть отвечает перед собственным народом независимо от того, каковы внешние обстоятельства. Спрашивают всегда со своей власти, а не с чужой, не с немцев. И вот проблема ответственности власти, она, мне кажется, чрезвычайно важна. Я бы не говорил об ответственности режима в целом, и что это должно было произойти, что существовал такой детерминизм при данной ситуации: ничего иного и не могло произойти. Могло произойти, и не произошло. Вот и среди многих альтернатив, которые существовали и которые обсуждались, выбирались далеко не самые лучшие и в военном отношении, и в политическом отношении, и в экономическом отношении; и в конце концов от этого не вполне эффективного управления страдали конкретные люди, страдали те, кто собственно сделать-то ничего не мог, кто был во многом заложником этой ситуации. Вот то, о чем, мне кажется, нужно говорить и помнить.

Протоиерей Александр Степанов: Спасибо большое, Никита Андреевич. Я думаю, что блокада – это, конечно, колоссальный урок. И, к сожалению, урок недостаточно продуманный и проанализированный. Когда речь шла о том, чтобы спасать мирное население, сделать все возможное для того, чтобы добиться максимальных результатов, понятно, что делалось далеко не все, потому что приоритеты были другие. Просто это не казалось очень уж ценным, очень уж важным. Потому что человек как таковой не стоял в центре внимания, скажем, Сталина. Он говорил: люди – наши главное богатство. За этим следовало бы добавить, что поэтому не следует слишком их жалеть. Человек рассматривался как абсолютно бесконечный ресурс: бабы еще нарожают. Из этого отношения к человеку, я думаю, сложилась блокада. Мы должны вглядываться в эти страшные трагические события не просто из глубокого почтения памяти тех, кто погиб. Но из того, чтобы строить наше будущее уже на каких-то совсем других основаниях. К сожалению, насколько мне сейчас видится, наша сегодняшняя власть не слишком глубоко проанализировала эти уроки, и нельзя сказать, что мы видим принципиальные изменения в отношении к человеку, к его конкретной судьбе. Мыслится все опять цифрами, общими показателями. Это важные вещи, без них нельзя управлять, но в сознании любого человека, который находится у власти, все равно в центре должен быть человек. Церковь это понимала всегда, и если такое видение станет усвоенным нашей властью, это будет залогом того, что Россия еще сможет существовать в дальнейшем. Мы заканчиваем нашу программу. Я напоминаю, что сегодня мы беседовали с Никитой Андреевичем Ломагиным, доцентом Экономического факультета Санкт-Петербургского Университета, историком, автором книги «Неизвестная блокада», специалистом по этому периоду нашей истории