«Найти желание и возможность вступить в диалог с той силой, которая уничтожает Церковь»

Программа Александра Крупинина

«Неделя»

Прямой эфир 20 ноября 2016 г., 16:30

АУДИО + ТЕКСТ

Протоиерей Владимир Сорокин: Хотелось бы, конечно, поздравить Святейшего Патриарха Кирилла, ему сегодня 70 лет, а я очень хорошо помню, как он, мальчик Володя, пришел в семинарию поступать: молодой, интересный человек, сын священника. Я был тогда проректором по учебной части, владыка Никодим был ректором. И он поступил в семинарию и очень активно взялся осваивать науки наши. И особенность его обучения была в том, что он не сидел на уроках со всеми, поскольку его владыка Никодим сразу взял к себе в иподьяконы, а ему дали возможность попредметной сдачи.

Тогда государство ограничивало прием учащихся в семинарию, можно было принимать не более 30 человек в один класс. А мы старались каким-то образом принять побольше. В процессе учебного года какая-то часть студентов отсеивается, и мы наиболее способных продвигаем после экзаменов в конце года в очередной класс, и даем им возможность досдавать эти предметы за предыдущий класс, и таким образом добивались того, чтобы в четвертом классе у нас было 30 человек выпускников. Мы этот лимит выдерживали (я как раз этим занимался, потому что был заведующим по учебной части). Это очень выручало всю нашу систему.

Он действительно одаренный человек, талантливый. Вот сейчас я убеждаюсь, я внимательно слежу за его выступлениями, за его деятельностью, как учитель, как наставник и как человек, у которого на глазах он сформировался как священнослужитель, работник Церкви. У него талант: если уж таланты у человека есть, то они есть, если он их развивает. Посмотрите, как у него речь красиво поставлена, он проповеди такие хорошие произносит. Набрался он опыта церковного руководства на международных конференциях, владыка Никодим его очень активно использовал, и он все время набирался опыта. Он умеет извлечь и впитать в себя, вобрать в себя то, что интересно, полезно. Он сначала был по молодежи. У нас есть такая православная организация Синдесмос, он возглавлял эту организацию, потом его назначили в Женеву представителем, он там очень много почерпнул опыта общения с другими, а этот опыт очень отличается от нашего, даже опыт проведения конференций, он ведь работал во Всемирном Совете Церквей, там серьезная подготовка к проведению конференций, с обязательной дискуссией. Для меня это очень полезно было, я тоже участвовал, но я не так много, а владыка Кирилл в самом сердце был и очень многому научился. Я смотрю на его стиль правления и формулировки, у него всегда такие законченные, отточенные фразы, со смыслом. Это действительно надо уметь, надо поставить себя таким образом, чтобы ты был услышан и участвовал активно в дискуссии. У нас большой очень недостаток: мы плохо знаем языки иностранные – это уже лишает нас возможности активно участвовать в дискуссии. А он как раз научился и усвоил. Эта сторона дела для меня очень интересна: сейчас наблюдать, как он действительно талантливо усвоил все это дело, и все время развивается, поддерживает, он активно очень готовится к проповеди, он аргументировано как-то все говорит – опыт у него. Все-таки 70 лет – это уже, как в Священном Писании сказано «аще семьдесят, аще восемьдесят» – уже много трудов и болезней, но, с другой стороны, опыт у него есть. И вторую особенность его я хотел бы отметить – в том, что он усвоил этот тезис митрополита Никодима, который для нас всех был важен, кто окружал митрополита Никодима. Надо сказать, что Святейший Патриарх моложе меня на 7 лет, мы почти одно и то же поколение.

Александр Крупинин: То есть он пришел учиться в семинарию после школы, а Вы уже были проректором, совсем молодым Вы были.

Протоиерей Владимир Сорокин: Да. Меня тогда вдохновляло, и до сих пор я уверен и убежден, что позиция митрополита Никодима в то время… он был действительно убежден (и мы убеждены были), что мы все-таки сможем (я уже как-то говорил здесь на радио) переубедить или убедить этих коммунистов того времени. Уже не было тех, кто проводил репрессии в 1937 году, пришло новое поколение, и что их возможно переубедить. Я могу привести очень конкретные примеры. Митрополит Никодим, наряду с тем, что он Академию спасал тем, что он студентов из Уганды и из Кении пригласил, но он еще организовал хор духовенства (кажется, такой простой способ). А духовенство – это народ поющий, музыкальный. И они стали выступать. Какая-нибудь конференция в Москве за ядерное разоружение или праздновали какие-то даты – и вот, хор духовенства. И вот эти все партийцы сидят… батюшки! Им на лекциях по марксизму вешают лапшу, что это мракобесы, а здесь – классика. Они так поют! Эти детали, мелкие, но они давали уверенность, что этих людей можно переубедить.

Далее, владыка Никодим заказывал раскрашенные вручную пасхальные яйца. И Уполномоченный Совета по делам религии перед Пасхой запрашивал сотнями эти яйца и раздавал в Обкоме партии.

Это показывало, что Церковь – сокровищница, в ней много талантливого, она – хранительница преданий.

Вот это – желание найти возможность и вступить в диалог с такой силой, которая уничтожает Церковь. А на основании вот этих самых проектов возможно было вести диалог. Они убеждались, что Церковь может быть полезной.

И то вдохновение, которое мы все тогда получили, работая с владыкой Никодимом, Святейший Патриарх Кирилл именно этим и руководствуется. Заметьте, в его проповедях, в его словах никогда не встретите слова «противопоставить», или как-то обострить, у него все время звучит, что нужно устроить жизнь Церкви так, чтобы у людей была возможность сопоставить. Вот есть церковное искусство и культура, а вот – советская… Я очень рад, что Святейший Патриарх Кирилл в своей деятельности руководствуется желанием не противопоставить Церковь, а дать возможность людям прикоснуться к нашей духовной сокровищнице, оценить ее и поместить ее в программы школьные, в культурный уровень жизни людей. Мне кажется, это как раз тот человек, который сегодня нашему обществу и нужен. Я думаю, его Господь послал и готовил его для того, чтобы в наше время попытаться найти форму сотрудничества и соработничества с Богом, чтобы всем сделать доброе.

Вопрос слушателя: Спасибо, отец Владимир, что Вы делаете для нас живыми и близкими события истории, церковной жизни наших иерархов. Я слышала о вручении медали памяти митрополита Макария в Князь-Владимирском соборе лауреатам Макариевской премии. Что это за люди? Я читала, что премия вручается за труды в области истории и, в частности, истории Православной Церкви. А как историки объясняют трагические события в России в ХХ веке и какова Ваша оценка уроков столетия?

Протоиерей Владимир Сорокин: Награждены 24 петербуржца, они стали лауреатами Макариевской премии. Этот фонд уже существует 20 лет, до революции существовал фонд митрополита Макария, это один из выдающихся иерархов. Я в свое время, в 2007 году, представлял работу о митрополите Григории Чукове, Исповеднике, и я тогда вторую премию получил за этот труд. Такая премия вручается в Москве раз в год, а сейчас они издали медаль по случаю 200-лется со дня рождения митрополита Макария, и вручение ее петербуржцам-лауреатам этой премии состоялось у нас в соборе. Большая часть людей из Института истории, из наших архивов, серьезные историки. Это памятная, наградная медаль, серебряная, вручается лауреатам Макариевской премии в связи с 200-летием со дня его рождения.

Митрополит Макарий был выдающийся иерарх, у него есть курс догматики, курс истории, его очень почитают. И сейчас стоит вопрос о причислении его к лику святых. И поскольку этот вопрос меня очень интересует, как председателя Комиссии по канонизации, я во время дискуссии поставил вопрос: вот сейчас у нас уроки 100-летия. И давайте спросим себя: были выдающиеся деятели литературы, искусства, науки, Церкви, а почему же у нас грянула такая жуткая революция? Кто же на этот вопрос ответит? Почему такое произошло? Я в прошлое воскресенье участвовал в богослужении в Екатерининском соборе в Царском селе. И как раз там отца Иоанна Кочурова 18 ноября 1917 года не просто расстреляли, а тащили по городу за волосы, издевались, расстреливали на глазах у сына. Я спрашиваю, почему это озверела так толпа? Это же наши, русские матросы, солдаты, рабочие.

А как мы сегодня должны представлять митрополита Макария, как сделать так, чтобы он сегодня сделался нашим собеседником? Как нам беседовать с молодым поколением и как преподносить этих людей прошлого века, чтобы они понимали, что вот эти, созданные ими ценности, за счет которых они прославились, вошли в историю – как их объяснить современному поколению, что их нужно беречь, исповедовать и держаться каких-то принципов. Один из историков ответил: наука – наукой, а Церковь – Церковью. Я возразил: все-таки ученые разрабатывают какие-то темы, но я бы хотел, чтобы на основании ваших трудов и достижений я мог в беседах с нынешним поколением использовать ваши наработки, чтобы они носили практический, рекомендательный характер. Чтобы можно было показать, что митрополит Макарий и тогда был великим человеком и сейчас он великий, а то, что у нас люди звереют – виноват он или не виноват? Мы виноваты или не виноваты сегодня? В прошлой передаче, я слышал, вы тут вели дискуссию: нужно покаяние или не нужно покаяние?

Александр Крупинин: Всеобщее.

Протоиерей Владимир Сорокин: У вас тут целая дискуссия была. Информационный повод был: священник Кочетков в Москве сказал, что нужно всех на колени поставить, чтобы каялись…  И кто должен каяться за эту озверелую толпу, которая растерзала, буквально растерзала отца Иоанна Кочурова? В Царском Селе, под Петербургом, цивилизованнейший город…

Александр Крупинин: Это же были солдаты, не жители Петербурга или Царского Села.

Протоиерей Владимир Сорокин:  Они говорили по-русски…

Александр Крупинин: Я читал воспоминания одного артиллериста, офицера, участника Первой мировой войны, и там, в частности, описывались отношения между офицерами и солдатами царской армии. Эти отношения очень далеки от идеала: офицеры могли бить этого солдата, ни во что его не ставить. В этой царской армии не было все так уж гладко и хорошо. Люди там делились на два сорта: первого сорта и второго сорта. И когда вот эти люди второго сорта вдруг почувствовали, что они могут отомстить, наконец, за то, что было – они и озверели. Конечно, отец Иоанн Кочуров не виноват в этом совершенно.

Протоиерей Владимир Сорокин:  А разве Церковь в лице таких выдающихся деятелей, как митрополит Макарий,  этого не видела?  Это же разделение не в 1917 году произошло.

Александр Крупинин: А Церковь тоже во многом это поддерживала, и крепостное право.

Протоиерей Владимир Сорокин:  Но почему?

Александр Крупинин: Потому что мнение властей поддерживала.

Протоиерей Владимир Сорокин:  Нам все-таки нужно и самим себе, и новому поколению дать вразумительный ответ, что это было: глубокое заблуждение, или это была какая-то недоработка, или как? Что я должен сегодня людям объяснять?

Вопрос слушателя: Я баптистка. Я Вас очень люблю, отец Владимир, я Вас отношу в разряд очень прогрессивных православных священников, я все время слушаю православное радио. Мне кажется, что те солдаты, которые убили священника Кочурова, были тоже наставлены православными священниками, но они не знали Евангелия на русском языке. Хорошо бы, чтобы наша Россия читала Евангелие на русском языке, чтобы понимали люди.

Протоиерей Владимир Сорокин: Я разделяю Вашу озабоченность и тревогу. Но у нас существует на русском языке Священное Писание. Я согласен, что православные хуже знают Священное Писание, чем евангельские христиане. Великое дело, что существует на русском языке Священное Писание, его сейчас изучают, но вопрос о языке у нас стоит, потому что это вопрос традиции и верности Преданию церковному. И на «Граде Петрове» читают, и жития читают, и у нас в храмах, как правило, если Евангелие читается на славянском языке, то обязательно священник прочитывает и толкует на русском языке. Каждое утро по радио «Мария» идет литургия, и всегда священник после Евангелия и чтения Апостола произносит проповедь, разъясняет смысл Священного Писания. Я согласен с Вами, что много проблем существует везде. Но я рад, что мы теперь живем в мире и согласии. И я хочу Вас порадовать, что к 100-летней годовщине  мы готовим в Князь-Владимирском соборе издание мартиролога – списка тех, кто пострадал по признаку веры. Так вот, туда входят и православные, и католики, и лютеране, и баптисты, и мусульмане, и евреи, и буддисты, и другие, потому что во время советской власти страдали не только православные, но и другие. У нас более пяти с половиной тысяч пострадавших по признаку веры. Я думаю, что это те страдания, тот урок, который Господь нам преподал в ХХ веке, чтобы меньше враждовали люди и больше ценили дружбу, согласие и совместные труды во благо человека.

Я хочу продолжить свое повествование, как сегодня объяснять поколению, что произошло 100 лет назад. Я хочу привести один из примеров, как учителя в школе пытаются школьникам восьмых, девятых, десятых классов объяснить эту эпоху. У нас в школе №85 Петроградского района образовалась инициативная группа из учителей, директор их поддержал. В рамках Рождественских чтений они сделали такую программу, и получили даже второе место в конкурсе  «За нравственный подвиг учителя». А тема – «Закрытые храмы Петроградской стороны». Представляете? У нас ведь было закрыто 34 храма! Троицкий собор, Введенская церковь, Трудиловская церковь, Матфеевская… Они избрали какую-то часть закрытых и разрушенных храмов, сделали из них маршруты, и группе учащихся предлагают: идите по этому маршруту, ищите то место, на котором стояла церковь, и рассказывайте, что о ней знаете. И сами учащиеся проявляют большой интерес. Но меня умилило и очень серьезно задело – в  конце вопросы: о чем бы мог сказать этот разрушенный храм вам сегодня или о чем он не может рассказать? Эта программа работает и получила вторую премию во Всероссийском масштабе. Вот вам один из вариантов, что  пытается сделать само общество, без нашей подсказки, а это и прикосновение к нашей истории. И большинство учащихся ответили: вопрос, который мог бы задать разрушенный храм –  «Зачем вы нас разрушили?». Красавец ведь был Введенский собор, красавец был Троицкий собор, другие храмы, великолепные, район выглядел совсем по-другому, зачем это все разрушили?

Вопрос слушателя: Я очень удивлена звонком предыдущей слушательницы. У меня одно Евангелие на русском языке 1916 года издания, другое – 1904-го, весь Новый Завет, всё это на русском языке. А в перестройку я купила еще 2 Евангелия. Как же мимо этой женщины все это могло пройти?

Протоиерей Владимир Сорокин: Но мы знаем хуже Священное Писание, чем протестанты. Мы его знаем через богослужение. И наш славянский язык уже не является сегодня такой большой проблемой, а на русском языке Священного Писания у нас теперь очень много.

Александр Крупинин: Тут знаете, какая проблема, отец Владимир? В основном православные ходят в церковь по субботам и воскресеньям, и в воскресенье читаются каждый год одни и те же фрагменты Евангелия. А те, которые не читаются в воскресенье – их православные не знают.

Протоиерей Владимир Сорокин: Я бывал за рубежом, во многих семьях жил протестантских. Они каждый день собираются на Евангельские группы, а то и два раза в день – это протестантская традиция, у нас этого нет. Утром протестантская семья читает пять или десять стихов Священного Писания (на своем языке), прочитали, посидели, каждый подумал: как этот текст относится к нему сегодня. И это каждый день, из года в год, начиная с детства человек в этом участвует. Они прочитывают за год всю Библию. Естественно, они знают Священное Писание лучше нас.

Александр Крупинин: А у нас читают утреннее и вечернее правило.

Протоиерей Владимир Сорокин: У нас – правило, молитвы. У них – другие традиции. У каждого народа – своя традиция. У них есть чему поучиться, я хотел бы, чтобы мы переняли у них подобный опыт.

Александр Крупинин: Надо, по возможности, перенимать лучшее.

Протоиерей Владимир Сорокин:  Если бы мы перенимали эту традицию и собирались для совместного обсуждения этих стихов – было бы очень полезно. И такие замечания нужно принимать с любовью и благодарностью.

Вопрос слушателя: Спасибо Вам большое за дискуссию. Меня больше всего интересует вопрос: почему? Почему вчера ходили в церковь, а завтра сбивали кресты с храмов? Те же самые люди. Мне кажется, если бы четко определить, почему те же, кто кричали «осанна», завтра распяли Христа? Может, мы поняли бы, почему же произошло такое в 1917 году.

Протоиерей Владимир Сорокин:  Я на этот вопрос ответить затрудняюсь. Но у меня еще один вопрос. Вот смотрите: жуткое время было советское, жуткое (хотя были там и свои положительные моменты), но почему такое жестокое время создало такие кинофильмы талантливые. Смотришь их сегодня: их не стыдно смотреть и с детьми, и в любое время. Выдающийся наш кинорежиссер В.Наумов сказал, что это жестокое время, эти претензии и требования со стороны власти заставляли талантливого человека, сопротивляясь, защищаться и выдвигать свой ответ на этот вопрос: его репрессируют, а у него работает внутреннее сопротивление. Для него этот ответ правильный, для меня недостаточный. Я полагаю, что в ХIХ-ХХ веке произошло такое внутреннее напряжение в сердцах и умах наших людей. Все кинорежиссеры, как правило, были убежденные коммунисты, и они увидели, что христианство и православие не до конца все-таки человека в жизни учит поступать по своей вере, и они решили его подкорректировать. То, что называется очеловечить, и одна сторона (интеллигенция) была убеждена, что она сможет общество переориентировать, или, как сейчас принято говорить, перекодировать на новые какие-то ценности, и построить, как они выражались, «рай на земле». Ведь в этих советских фильмах, в основном, добром человек противопоставляет себя.

Недавно была дискуссия о милосердии. Была конференция «Вера и Слово», и в «Известиях» статья В.Легойды была озаглавлена «Милосердие – это слово поповское». Это взято из фильма. А в чем смысл? Они очень боялись альтернативы и увидели даже в таких мелочах, и хотели Церковь, христианскую мораль, христианскую систему отвергнуть, перекодировать людей. И они все-таки смогли перестроить какую-то часть людей, будучи убежденными, что она сработает, но она не сработала. А с этой стороны христиане тоже были убеждены, и тоже наши Новомученники и Исповедники, христианские писатели – тоже были убеждены. Я говорю, как митрополит Никодим и наше поколение – мы были убеждены, что мы сможем их переубедить. На этой вот глубине встретились, уже после войны, эти два течения. И все-таки христианство устояло, и та идеология все-таки прошла. Мне кажется, вот здесь надо искать разгадку: в том, что где-то до революции проглядели мы все-таки.

Текст: Н.М. Лукьянова

Полностью слушайте в АУДИО