fbpx
6+

Встреча Жорж Нива Часть 1 Текст

Гость программы «Встреча» – профессор Женевского университета, переводчик, историк русской и французской культуры Жорж Нива о христианстве в современной Европе. Программу ведет протоиерей Александр Степанов. 26.06.2013
Часть 1

Прот.Александр Степанов:
Здравствуйте, дорогие радиослушатели! У микрофона протоиерей Александр Степанов. В эфире программа «Встреча».
Сегодня гость нашей программы – французский переводчик, историк культуры Жорж Нива. Здравствуйте, Жорж!

Жорж Нива:
Здравствуйте, отец Александр!

Прот.Александр Степанов:
Мне всегда очень приятно и радостно Вас приветствовать на нашей радиостанции. Вы уже не первый раз здесь, и многие наши слушатели Вас знают и благодарили за те программы, которые мы с Вами делали.
И сегодня мне хотелось бы с Вами поговорить о, скажем, западном христианстве. Эти темы в последнее время особенно, мне кажется, стали интересны для нашего слушателя в связи, конечно, с теми событиями, которые совсем недавно происходили во Франции, в связи с резкими выступлениями значительной части общественности против закона об однополых браках. И второе, конечно, выборы Папы – все-таки это довольно редкое явление, и, кроме того, нынешний Папа, Франциск I – личность довольно необычная, незаурядная, и, может быть, об этом нам тоже будет интересно с Вами поговорить.
Я напомню нашим слушателям, что Жорж Нива – протестант, живет на границе Франции и Швейцарии и – Вы продолжаете работать в университете?

Жорж Нива:
Я там «профессор эмеритус», у меня свой кабинет, но я там больше не преподаю.

Прот.Александр Степанов:
Но во всяком случае бываете в Женеве, вероятно?

Жорж Нива:
Бываю. У меня есть там студенты, докторанты.

Прот.Александр Степанов:
Так что Вы хорошо себе представляете, таким образом, не только Францию, но и Швейцарию – мы можем и эту страну немножко затронуть в религиозном отношении.
Но все-таки, как Вам кажется, почему именно во Франции была такая острая реакция? Ведь Франция – не первая страна в Европе, которая такого рода закон приняла. Первая, по-моему, Испания – казалось бы, оплот католичества, потом Бельгия.

Жорж Нива:
Да, два королевства – Испанское и Бельгийское.

Прот.Александр Степанов:
Королевства приняли эти законы, но более-менее спокойно. Тоже, наверное, были протесты, но не такого масштаба, как во Франции.

Жорж Нива:
Еще Великобритания – недавно, одновременно с нами, французами. Это инициатива министра консервативного толка господина Камерон. И, наверное, есть еще другие страны – скандинавские, безусловно, королевство Нидерландов. Можно сказать, что все северные демократии с монархами приняли разные виды этого законодательства.
Идея, которая увлекает часто общественное мнение – это равенство. Зачем отказывать однополым парам в праве бракосочетания? Должно быть полное равенство. Например, очень часто у людей абсолютно нет знакомых такого типа. Они таких «семей» в кавычках, таких пар не знают. Так что это немножко абстрактно. Они знают по СМИ, знают, потому что есть известные люди, которые это афишируют – но, между прочим, необязательно хотят, чтобы был брак однополый. И вот вновь возникает идея равенства, которая, можно сказать, одна из основоположных идей Французской революции. И идея, что мы распространяем это понятие равенства. До сих пор нам Католическая Церковь в основном и вообще консерватизм мешал это распространять – но мы доросли, и мы можем это распространить, и ничего плохого из этого не будет. И мы все только выиграем. Вот такие идеи.
Во Франции была довольно острая полемика, потому что вот это большинство людей, склонных это одобрять, шло на убыль, потому что полемика была довольно по делу, острая – что станет с семьей, что станет с детьми? Адвокаты нового закона говорили о праве на детей – значит, это было как будто новое право. Право на то, на другое, на жилье, на равенство перед законом. И вот – право на детей. И тут, конечно, некоторые философы – необязательно христианского толка, между прочим – начали говорить, что этого права нет. Что есть права ребенка, а не право на ребенка.

Прот.Александр Степанов:
Конечно, ребенок – все-таки не собачка, которую ты имеешь право либо держать, либо не держать.

Жорж Нива:
Другое дело, что, действительно, уже есть закон, который помогает бесплодным парам. Если у них из-за него или из-за нее медицински проверено, что они не могут иметь детей, тогда медицина помогает – после медицинского консилиума. То есть нужно какое-то коллективное решение, и идет медицинское искусственное зачатие. Есть разные виды этого, но можно сказать, что это продолжение принципа медицины – помогать. Помогать человеку, помогать пациенту. Вот эти люди страдают от того, что по одной или другой причине они не могут иметь детей – и тогда медицина приходит на помощь. Но если пара однополая – то это не помощь, в том смысле, что это так устроено естественно природой, бесплодно по квинтэссенции.
И вот большинство людей начали размышлять, что мы, действительно, заходим слишком далеко в этой интерпретации равенства и прав. Были огромные демонстрации против, каких мы не видали на улицах французских городов с давних пор.

Прот.Александр Степанов:
С 68-го года?

Жорж Нива:
Нет. Прошлый раз это было в начале правления президента Миттерана, когда он хотел отменить частные школы. Не отменить юридически, но отменить финансовую помощь этим школам, а частные школы получали финансовую помощь, но с условием, что они, во-первых, работают по официальной программе; во-вторых, что преподаватели имеют санкцию на государственный экзамен. И без этого финансирования они не могли действовать. И тогда вышло на улицы Парижа – я там был – больше миллиона. Это было очень впечатляюще. И в этот раз было приблизительно то же самое.
Почему вышли тогда? Потому что французские граждане считают, что лучше иметь двойную систему – официальную, государственную систему и частную. Эта частная система больше всего католические школы, хотя есть еврейские школы, мусульманские школы – но это скорее меньшинство. И довольно много евреев, и детей неверующих родителей-мусульман учатся в католических школах, потому что там религиозное преподавание необязательно.
А тут вышли во второй раз, потому что у людей была идея, что рушится какая-то основа нашего общества. Даже если ты неверующий и не думаешь об Адаме и Еве и обо всем, что сказано в Библии – даже в обычном разговоре, повсюду, это деление на «он» и «она», это все-таки основное деление. И стирать эту разницу показалось очень опасно. Началось что-то новое. Не политическое. Даже правые консервативные партии не участвовали официально в этих демонстрациях – боялись слишком афишироваться: во-первых, потому что среди них есть сторонники нового закона, они в меньшинстве, но они есть. Для того, чтобы не нарушить, так сказать, единство своей партии. И, во-вторых, потому что организаторы этих огромных демонстраций не хотели политических лидеров как таковых.

Прот.Александр Степанов:
А кто же выступил организаторами этих демонстраций?

Жорж Нива:
Совершенно новые люди. Две женщины. Сначала одна, потом она уступила место другой. И, казалось, что это любительницы, что они не сумеют ничего организовать. А они организовали по три раза миллионные демонстрации на улицах Парижа.

Прот.Александр Степанов:
А все-таки, кто же эти женщины? Домохозяйки или это все-таки какие-то публичные фигуры? Журналистки, писательницы – кто они?

Жорж Нива:
Они, насколько я понимаю, действительно, «из ничего» в кавычках вышли. Они были абсолютно неизвестны ни как писательницы, ни как журналистки, ни как активистки какого-нибудь движения. Они просто говорили: здесь надо остановиться. Здесь надо сделать остановку, потому что мы идем по чрезвычайно опасному пути. И их услышали.

Прот.Александр Степанов:
Они получили какой-то доступ в СМИ, на телевидение?

Жорж Нива:
Да, конечно. И весь Париж был парализован миллионной толпой – конечно, СМИ только об этом и говорят.

Прот.Александр Степанов:
Но как этим женщинам удалось собрать людей? По Интернету? Как происходила сама организация?

Жорж Нива:
Конечно, Интернет играет новую роль – как и повсюду. Известно, что и на Ближнем Востоке, и в Тунисе, и в Египте играет большую роль. Интервью этих женщин по СМИ казались многим людям совершенно новыми и убедительными.

Прот.Александр Степанов:
Это все-таки культурные женщины или очень простые?

Жорж Нива:
Да, это культурные женщины, совсем не грубые, скажем, грубо афиширующие, агрессивно. Даже они всегда подчеркивали, что никакой агрессивности к гомосексуалистам нет, что мы за их права юридические, которые до сих пор были в так называемом гражданском союзе – если они давно живут вместе, один мог бы унаследовать от другого собственность и так далее. И, в общем-то, никто не против этого. Была большая полемика вокруг того, что мы называем livre de famille – я даже не знаю, как по-русски. Дают молодоженам книжку семейную, в которой зафиксированы имена его родителей, ее родителей, даты рождения, а потом несколько страниц пустые, до двенадцатой – для будущих детей. И, конечно, есть в начале одна страница «le pere», «отец» и «la mere», «мать». А потом хотели это отменить и написать «родитель №1» и «родитель №2». То есть полностью стереть эту разницу. Пошли на попятную и сейчас они напечатали, по-моему, эти семейные книжки все-таки со словами «отец» и «мать». Но собственными глазами я не видел эти новые книжки.

Прот.Александр Степанов:
То есть этот новый закон подразумевал, что будет так.

Жорж Нива:
Закон уже действует. Уже первые браки были и состоялись, и раздавали эти семейные книжки, как и дают молодоженам, которые естественно, наверное, будут иметь детей – так и им дают.
Но главное, что общественное мнение, и не только христиане, теперь встревожено. Идея равенства, которая одно время как будто казалась привлекательной – почему бы и нет? Тем более, что сторонники этой идеи говорили: а чем это вам мешает? Никто вас не заставляет заключать однополый брак.
Между прочим, есть здесь и лингвистические проблемы. Потому что по-русски, например, «выйти замуж», «жениться на», это очень разные выражения, и относятся они к женщине и мужчине. А по-французски это одно и то же «se marier», «жениться». И это облегчает дело, потому что когда язык идет против – это труднее.

Прот.Александр Степанов:
Надо преодолевать язык.

Жорж Нива:
Надо преодолевать. Так же, как и «я вчера был/была в больнице», в этой фразе по-русски вы уже знаете пол говорящего. А в аналогичной французской фразе вы пол не узнаете. Потому что это одна и та же форма прошедшего времени.

Прот.Александр Степанов:
А как Вам кажется, может ли быть какой-то обратный ход этого закона в дальнейшем – в связи с тем, что те люди, которые выступали активно против, они, может быть, не оставляют борьбы и считают, что надо все-таки бороться за то, чтобы закон был отменен или принят в каких-то других формах. Как Вам кажется, есть перспектива?

Жорж Нива:
Основная часть, скажем, правых сил за то, чтобы отменить этот закон – что, конечно, тоже будет представлять разные юридические проблемы. Потому что за пять лет будет заключено известное количество этих браков, и, наверное, нельзя будет их отменить. Но надо запретить, чтобы хотя бы дальше этого не было. То есть, раз закон уже просуществовал какое-то количество лет, юридические проблемы уже начинаются. К тому же есть Европейский суд. Если любой французский гражданин недоволен, он обращается в Европейский суд, который судит по европейскому праву, а европейское право – это упрощенное право, это какие-то принципы. И этот суд может прекрасно отменить решение французского суда, или испанского суда, или бельгийского. И это не раз бывало. Так что лично я был бы скорее, как гражданин, за отмену этого закона, но я не политический деятель, и я не очень соображаю, как это сделать. Это будет трудно – тем более, что в каждой партии идет линия, которая размежевывает людей: есть за, есть против внутри одной партии. И это не проблема, по которой как один блок люди отвечают: если социалисты, то они «за», а если, скажем, они консервативного толка, то они «против». Нет. Например, одна философ госпожа Агачински, она супруга бывшего социалистического премьер-министра Жоспэн, и она написала книгу против, книгу, которая антропологически, скорее, рассуждает. Но пять-шеть депутатов в партии проголосовали за этот закон. Так что, все неоднозначно.
Я думаю, что во всяком случае важно остановить идею, что это прогресс – ну так же, как отменили рабство, и это тоже был прогресс; дали право голосования женщинам, и это тоже прогресс; установили закон для фиктивного равенства мужчин и женщин на работе, это тоже прогресс. И у многих была идея, что этот закон – это прогресс, потому что мы отменяем остатки отсталых времен. И надо это остановить, потому что искусственная биология, биологическая инженерия способна теперь все делать – вплоть до клонирования. Хотя мы должны признать, что и раньше были преступные опыты – например, в Швеции евгенистические опыты. То есть шведы недавно узнали, что было время, когда умерщвляли ненормальных детей по принципу евгенизма.

Прот.Александр Степанов:
А когда это было? В какое время?

Жорж Нива:
После войны. Был скандал в некотором масштабе. А это – Швеция, то есть страна с давними традициями демократии.
Но, в общем-то, конечно, это, я бы сказал, антихристианская мера против, между прочим, религий, потому что тут все религии Книги во Франции, все они показали, что они против, они вместе одно время действовали. То есть мусульманские религиозные представители, конечно, еврейские религиозные представители и разных толков христиане – конечно, католики, протестанты… Хотя – во Франции пока нет – но в Нидерландах или Швеции лютеранской есть идея, что можно давать благословение таким союзам.

Прот.Александр Степанов:
Но все-таки в этих демонстрациях Католическая Церковь приняла участие как-то официально? Это было заявлено, она выступила каким-то инициатором, поддержала? Были высказывания – или Церковь устранилась, и просто сами верующие по своему наитию присоединились к этому движению?

Жорж Нива:
Нет, официально не участвовала, и Церкви вообще не были инициаторами. Кое-где – один епископ, но это была его собственная инициатива. И при третьей демонстрации вообще не было ни одного епископа.

Прот.Александр Степанов:
Понятно, может быть, сам епископ и не ходил на демонстрацию, но какие-то выступления, которые, скажем, поощряли бы людей принимать участие в таких демонстрациях – их тоже не было?

Жорж Нива:
Обсуждения были, наверное, на разных местах. Автобусы собирались со всех концов Франции в Париж, потому что мы – централизованная страна, и главное – это то, что происходит в Париже. Конечно, официально все христианские деноминации высказались против и предостерегали не только против этого закона, но в общем, что это путь опасный, и опасный не только потому что мы так веруем и мы, так сказать, люди, воспитанные на Библии, но и потому что антропологически это очень опасно; и что идея человеческих поколений исчезнет. Я думаю, что это реальная опасность: Иван, сын Петра, сын Ивана, сын Николая – это исчезнет. Потому что будут разные родители. Конечно, биологические родители все равно будут.

Прот.Александр Степанов:
Но они могут даже не фиксироваться в такой ситуации…Суррогатная мать…

Жорж Нива:
Есть другой закон, который противоречит этому – это право любого человека узнавать о своих биологических родителях. Даже есть старинная такая возможность: молодая женщина, которая забеременела и хочет скрыть это, она имеет во Франции право рожать под буквой Х или N. То есть она оставляет этого ребенка – но это все-таки зафиксировано в архиве этой больницы, и к тому же она получила юридическое право на это. А теперь есть дети, которые родились под этой буквой, которые требуют узнать свою биологическую мать.
Другое – это ситуация медицински искусственно зачатых. Вот молодой человек, который дает свое семя, тоже зарегистрированное. А теперь есть новый закон о том, что ты имеешь право знать, от кого ты биологически родился. Это вовсе не означает, что ты отказываешься от своего приемного отца, который не биологический отец, но полностью тебя вырастил и есть по сути твой отец. Но это право узнавать, право на прозрачность уже есть, так что у нас очень противоречивое законодательство, которое показывает действительно неясность в этих антопологических проблемах. И это именно из-за медицинского «прогресса», скажем в кавычках.

Прот.Александр Степанов:
Ну а какие перспективы в других странах? Скажем, Италия – это, конечно, католическая страна, там Папа в Риме. И трудно себе представить, что Италия пойдет на такого рода законы. Как Вам кажется, насколько реальна, например, для Италии такая перспектива?

Жорж Нива:
Пока нереальна, мне кажется. Но при секуляризации Западной Европы вполне возможно, что эта идея захватит большинство итальянских граждан, как она захватила большинство католической Испании или католической Бельгии. Более католических стран раньше не было, чем Бельгия или Испания. Но это была реакция, может быть, на, так сказать, авторитаризм Церкви в этих странах, и некоторые граждане не выносили этот авторитаризм и, скажем, в пику официальной Церкви, епископам, и проголосовали за эти законы – потому что, Вы знаете, человек в демократии он не голосует, сознавая на сто процентов все последствия. Но он голосует эмоционально – «я против», «они мне надоели, эти старые бонзы». А что потом будет, он и не думает.

Прот.Александр Степанов:
То есть Франция в этом смысле, может быть, более интеллектуальная вообще страна? Все-таки Испания, не скажешь, что это страна необразованная, но на европейском поле это страна более отсталая. А Франция – страна, которая вообще традиционно всегда думала, и большая часть населения думает.

Жорж Нива:
Да, и она способна воспламениться, так сказать.

Прот.Александр Степанов:
Это тоже. И вообще, выйти на улицу – это легко для французов.

Жорж Нива:
Да, это легко – со времен Французской революции. Во всяком случае факт фактом, что реакция была намного значительней во Франции против, чем в остальной Европе. А ведь там сильны аргументы «за». Они говорят: «посмотрите на Бельгию, разве там теперь хаос? Никакого! Все продолжается морально, этично – и от того, что там две-три пары записались, немногое изменилось». Но так просто это не прошло во Франции.
Конечно, это ставит нас в резком контрасте с некоторыми другими частями мира. Например, Россия православная – но православная далеко не на сто процентов. Безусловно, я не вижу, чтобы здесь были готовы к этому.

Прот.Александр Степанов:
Да, совершенно нет. Большинство, конечно, нет.

Жорж Нива:
Мусульманские страны и Израиль как страна, где религия играет официальную роль, потому что это странная смесь секуляризации и теократии, абсолютно нелогичная, но это так. Плод истории.
Вся проблема – это проблема секуляризации, а ведь мы, как христиане, я считаю, не можем быть против секуляризации. Это может удивить часть слушателей, но я поясню. Мы не можем быть против свободы, потому что жить верой, если тебя заставляют этой верой жить, то в этом нет смысла. И доказано тысячу раз историей христианских режимов, что насилие совершенно противоположно идее свободы, которую приносит и вся Библия, но больше всего, конечно, Иисус и Евангелие. И эта секуляризация имеет разные значения, но одно значение, отсутствие принудительного принципа – это хороший принцип. Когда заставляли причащаться раз или два в год функционеров, чиновников при, скажем, Александре Втором и при Наполеоне Третьем во Франции…

Прот.Александр Степанов:
Это было так же?

Жорж Нива:
Да, если человек был католиком. Конечно, были чиновники некатолики, но если он был католиком, он был обязан. Что это дало? Это дало в лучшем случае индифферентизм и во многих случаях просто враждебность к этой религии, которая навязывала тебе правила поведения твоей интимной жизни.
А другое дело в рамках демократии и секулярной демократии убеждать людей в некоторых принципах, которые должны быть, по-моему, еще за границей христианства. Какая-то естественная этика, которая заставляет нас не нарушать какие-то принципы. Например, не продавать человека, человек не предмет торговли.

Прот.Александр Степанов:
Христианство, несомненно, это понятно, способствовало преодолению рабства в силу развития добрых, солидарных чувств к окружающим тебя людям. Хотя, как мы знаем, рабство держалось очень долго, в России невероятно долго.

Жорж Нива:
В России очень долго, и несмотря на славянофилов, которые требовали акта, так сказать, покаяния публичного, этого акта не было. И когда в феврале 1861 года была принят, наконец, торжественный акт отмены крепостного права, такого акта покаяния не было. И можно сказать, что это было плохо, потому что это был грех, грех коллективный. Конечно, отдельно были христиане, и аристократы, и рабовладельцы, которые, собственно говоря, и освобождали своих крепостных или всячески им помогали. Но такого покаяния не было. И отстутствие покаяния публичного – это всегда сказывается. Может быть, дальнейшая история России в ХХ веке было бы другой, если бы был акт покаяния по-настоящему.

Прот.Александр Степанов:
Да, возможно. Об этом, видимо, как-то не очень много говорили, и я даже не знал, что такая идея была. Эта многовековая обида народа, с которым так обращались, который был лишен всех прав гражданских – они просто не были гражданами страны, совсем не обладали никакими правами, и это унижение, которое не могло пройти легко и быстро. И когда говорят, что какая там обида в 1917 году, когда прошло уже пятьдесят лет? Но ведь это не такой большой срок, не такой большой срок… И то, что веками копилось, не могло не вылиться потом в соответствующие действия.
Если вернуться к проблеме секуляризации в сегодняшней Европе. Как Вам кажется, это процесс, который идет достаточно линейно, твердой поступью или это все-таки более сложный процесс? И нельзя однозначно сказать, что христианство тает и тает на глазах, и что это процесс, идущий только в одну сторону? Или что-то меняется в самом христианстве?

Жорж Нива:
Секуляризация, она уже пошла, собственно говоря.

Прот.Александр Степанов:
Да, она идет давно.

Жорж Нива:
И Россия сегодня все равно секулярная страна в том смысле, что не навязывает христианство гражданам.

Прот.Александр Степанов:
Я имею в виду секуляризацию не как освобождение граждан от обязанности исповедовать свою веру или не исповедовать. Понятно, что в этом смысле законодательства всех европейских стран дают человеку свободу. Но секуляризацию именно как факт жизни – христиан становится меньше, и это процесс, который идет достаточно линейно или даже быстрее, чем линейно, на спад. Христианство уходит из Европы.

Жорж Нива:
Я не совсем согласен с этим. Во-первых, я видел статистику, но это всегда очень спорные статистики. Например, что католицизм растет в численном порядке. Во Франции далеко не исчезло христианство. Я вижу соседние приходы возле меня, потому что мы общаемся – прошли те времена, когда, скажем, приход протестантский так отделялся от католического, что не знал, что там происходит. Раньше католик мало читал Священное Писание, и долгое время считалось, что это дело только клира, а мирянин просто не способен понять…

Прот.Александр Степанов:
Но это похоже и на нас…

Жорж Нива:
Но это давно минувшие времена, теперь католики читают Библию не меньше, чем читает Библию рядовой протестант. И получается довольно, я бы сказал, активная жизнь. Более активная, чем тридцать лет тому назад. Даже если есть меньше священников католических, и даже если это священник, например, обслуживает восемнадцать церквей. У меня по соседству такой маленький город, и там священник обслуживает восемнадцать церквей. Но это значит, что в каждом месте есть общины, и они собираются то в одном, то в другом месте для мессы. Бывают у них и паломничества. В общем, есть жизнь, и нельзя сказать, что это умерло, потому что есть и очень молодые люди в храмах.

Прот.Александр Степанов:
Молодежь все-таки в Церкви есть?

Жорж Нива:
Да.

Прот.Александр Степанов:
А какая молодежь приходит в Церковь? Это все-таки молодежь из традиционных религиозных семей, или это часто уже из секуляризованных семей молодежь делает какой-то новый и неожиданный выбор? Как Вам кажется?

Жорж Нива:
Нет, скорее это выбор собственный. Традиция, скорее, играет отрицательную роль, контрпродуктивную роль.
У меня есть близкий друг, Патрик де Лобье, он известный социолог и писал о русской истории, он мой коллега по Женевскому университету. После пенсии он стал священником. Он записался в Духовной академии во Фрибурге в Швейцарии, так как он уже знал, можно сказать, почти все. Он там завершил свою учебу за один год, стал священником, и я был на его рукоположении в Сан-Пьетро в Риме, и сам Папа Иоанн-Павел Второй его рукоположил, но совместно с другими тридцатью пятью священниками со всех частей земли, которые были намного, лет на тридцать, моложе его. Но из его семьи – это такая католическая мелкая аристократия – он один. То есть наследственности нет, а работает нечто другое, и мы считаем, что надо очень тщательно следить за тем, чтобы ворота храма всегда были открыты, как можно шире открыты. И чтобы тот человек, который войдет в храм, не чувствовал, что это чужой ему язык, ритуал, и что все это не для него. Естественно, каждый приход и каждая деноминация по-своему пытается это устроить.
Я бы сказал, что эти демонстрации против нового закона подтолкнули этот процесс; что-то происходит. Люди, безусловно, нуждаются в религии. Много пишется книг о новой нужде в религии. Но религия – это общее слово, нужно посмотреть, к кому и к чему придут эти люди.

Прот.Александр Степанов:
Да, конечно, все-таки вера, христианство, ислам или иудаизм дают, несомненно, какую-то безусловную основу, потому что я думаю, что действительно многие люди как-то запутаны всей этой сегодняшней пропагандой вот этого равенства, ложно понятого, и задают себе вопрос: а почему, собственно, я против? И не находят аргументов. И когда человек идентифицирует себя с какой-то религией, он находит здесь ответ – «потому что в Библии сказано так». И находит внтури себя, в своем сердце отлик. То есть у человека есть интуитивное понимание, что это ненормально, но аргументов он не находит. Но если я идентифицирую себя с какой-то верой, то я нахожу внутреннюю опору того, что я чувствую. Внутреннюю опору и, в каком-то смысле, интеллектуальную опору.

Жорж Нива:
Безусловно, есть новое явление – это антихристианская агрессивность на Западе. То есть люди, которые хотели бы запретить христианам выступать публично. Это идея о том, что это сугубо частная часть твоей жизни. Ты можешь выступать в храме, в семье сколько угодно, но публично нельзя. Можно политически сколько угодно, но на религиозной основе нельзя. И эта идея есть у некоторого меньшинства, и выражается она в антихристианстве довольно активно.

Прот.Александр Степанов:
А по отношению к другим религиям? Это, наверное, просто в меньшей степени проявляется, потому что они не так активны в публичной жизни?

Жорж Нива:
По отношению к исламу это, конечно, есть, но это смешивается с реакцией на наши проблемы с арабской эмиграцией и во многом с незнанием ислама, потому что ислам – это все-таки очень нецентрализованная религия. Не скажешь, где Папа ислама. Его нет; даже великий муфтий Великой мечети в Каире не имеет такого авторитета над всеми.
Но относительно христианства это нечто новое, и это надо учесть. Это, конечно, какое-то меньшинство, но раньше я этого не замечал, не чувствовал.

Прот.Александр Степанов:
Мне казалось, что, действительно, христианство в значительной степени уже давно вытеснено в частную сферу. Политик, например, может быть лично очень благочестивым католиком, но он никогда не будет с этих позиций выступать публично, с трибуны. Насколько я знаю, такой последний случай политика, который так выступил, был Джимми Картер. Он не был, конечно, католиком, он протестант, но тем не менее он мотивировал публично свой отказ от ударов по Ирану, когда там была история с заложниками, если Вы помните, мотивировал тем, что он – христианин, и поэтому он не будет этого делать. Это стоило ему карьеры, но это был, конечно, удивительный поступок.

Жорж Нива:
Канцлер Ангела Меркель – она все-таки во главе христианской партии, потому что в Германии есть христианско-демокартические партии. Можно, правда, долго рассуждать, что это обозначает. Во Франции их нет, давно уже это исчезло. То есть нет партий, которые афишируют слово «христианская», партий, которые учитывают христианские ценности. В Англии также нет, но в Германии есть. В Италии это исчезло в связи со скандалами, связанными со старой Христианско-демократической партией.

Прот.Александр Степанов:
Да, история с коррупцией и прочим.

Жорж Нива:
В Испании это тоже почти исчезло. Но это вовсе не обозначает, что христианство не присутствует в публичной сфере. Во Франции недавние демонстрации показали некое новое явление – христиане снова появляются, к тому же без помощи епископов и иерархии, которая тут не играла роли. Я считаю, что это обнадеживающий факт, но никто до сих пор не знает, какие дальнейшие плоды будут – но они будут. Потому что это все новое поколение, не думайте, что это старые люди, которые защищали брак таким, как мы его всегда знали. Нет, это были двадцатилетние мальчики и девушки, которые вышли на улицы. Те ли же самые, что собирались на молодежные огромные собрания вокруг Папы?

Прот.Александр Степанов:
Наверное, и эти тоже.

Жорж Нива:
В частности, да. Но среди них было много и очень молодых. Это новые, которые не переживали вот эти предудыщие собрания, и которые что-то осознали, что-то думают сами про себя. И это прекрасный знак на будущее.

Прот.Александр Степанов:
Ну что же, дай Бог, чтобы действительно какие-то события, подводящие общество к каким-то граням бытия и, может быть, уже и небытия, дают толчок каким-то здоровым чувствам, переживаниям, мыслям, и все это Господь может так переменить во благо.
Я благодарю Вас, Жорж, за сегодняшнюю беседу. Я думаю, что это было очень интересно, и многое не было известно широкой публике, которая нас слушает. И хочется пожелать, чтобы Франция все-таки оставалась христианской страной – к этому появляются вдруг какие-то предпосылки.

Жорж Нива:
Да, «Старшая дочь Церкви». Это давний титул Франции.

Прот.Александр Степанов:
Я напоминаю, что мы сегодня беседовали с профессором Женевского университета, переводчиком, историком русской и французской культуры Жоржем Нива. Программу вел протоиерей Александр Степанов. До свидания!

Жорж Нива:
До свидания!

Наверх

Рейтинг@Mail.ru