«Вера необходимо должна присутствовать в деятельности ученого…» Программа «Экклесия» о соотношении веры, науки и богословия.

Прот.А.Степанов: Здравствуйте, дорогие братья и сёстры! У микрофона протоиерей Александр Степанов. Сегодня в очередном выпуске нашей программы «Экклесия» мы побеседуем о соотношении таких понятий, как вера, богословие и наука. Эта тема, я думаю, достаточно актуальна, потому что современный мир, современное общество находятся под некоторой завороженностью самим словом «наука», поскольку, действительно, последние столетия эта область человеческой деятельности развивалась, может быть, особенно активно и её успехи настолько очевидны, что большинство людей с безусловным пиететом относятся к науке. С другой стороны, наука становится областью достаточно сложной для обычного человека в силу её узкой специализации. И, в основном, для того, чтобы понять, чем занимаются современные учёные, требуется специальное образование, какая-то подготовка. Происходит такой, я думаю, процесс отчуждения многих людей от современной науки и какое-то внутреннее отторжение, тем более, что она не отвечает на, так сказать, бытийные вопросы, которые у каждого человека рано или поздно возникают. Так вот, всё-таки, наука и вера, духовная жизнь. Как они связаны, есть ли такая связь вообще? Или это совершенно разные сферы человеческой жизни, человеческого познания мира? Вот об этих вопросах сегодня мы поговорим с диаконом Алексеем Нестеруком, уже известным некоторым нашим слушателям, клириком архиепископии русских православных приходов в Западной Европе, физиком по специальности, специалистом в области космологии, квантовой физики и сотрудником Портсмутского университета. Отец Алексей, есть такое мнение, что наука и знание вообще мешают вере, что чем проще, тем и лучше. «Где просто – там ангелов со сто». Нужна ли вообще какая-то такая специальная мудрость или надо в простоте и верить? Вот многие образованные люди, иногда, кажется, даже с некоторой завистью относятся к простецам, к каким-нибудь старушкам, которые вот просто приходят в церковь, ставят свечку, кланяются, пишут записочку. Живут такой жизнью и больше ничего. Может, ничего и не нужно больше, может, наоборот, от всякого знания надо освободиться максимально? Да и богословие зачем, собственно, нужно? Только напутаешь да в ересь впадёшь, говорят. Вот как Вам кажется, где тут баланс находится?

Диакон А.Нестерук: Я думаю, что баланс связан в первую очередь с тем фактом, что современная цивилизация не может жить без достижений науки просто в силу конкретного исторического, политического, социального развития. Достаточно упомянуть хотя бы простой факт, что человечество сейчас составляет приблизительно шесть миллиардов душ, если так можно выразиться. И эти шесть миллиардов душ нужно прокормить, нужно обогреть, нужно развлечь. И без достижений современной науки жизнь человеческая остановится. То есть это будет глобальная катастрофа, если что-то произойдёт в научно-техническом прогрессе. Поэтому то, что мы можем вернуться к простоте жизни в вере и остановить исследования в области науки, это, в общем, точка зрения антиисторическая. Она обладает неким анахронизмом. Поэтому встать на такую точку зрения сейчас просто невозможно. Это был бы очень наивный взгляд. И поэтому к науке надо, в общем-то, относиться, с одной стороны, как бы с пиететом, то есть, действительно, наука – это то, что поддерживает наше бытие. Но в тоже время надо помнить о том, что наука является делом рук человеческих. И самым главным для любого человека, который хочет понять смысл науки, является то, каким образом наука работает, почему она человеку дана, что является основанием науки, почему она возможна. И, самое главное, куда наука идёт. Вот эти вопросы, которые я сформулировал, пожалуй, самые сложные. Потому что мы хорошо понимаем, что наука работает, мы это знаем. Но сама научная общественность, само научное сообщество не может ответить, например, на вопрос, почему наука работает. Почему человек в том состоянии, в котором он существует в мире, обладает возможностью познавать мир и, соответственно, применять свои познания, чтобы развивать мир и прогрессировать или деградировать к какому-то состоянию. И вот этот вопрос очень сложный. Вряд ли на этот вопрос можно ответить без обращения к каким-то глубинным духовным основам и источникам существования человека.

Прот.А.Степанов: А вот если обратиться к истории Церкви. Вот, допустим, ранняя Церковь, патристический период. Как относилась Церковь к науке в те времена? В раннехристианский период, ну и в период уже чуть более поздний, отеческий.

Диакон А.Нестерук: Церковь в первые годы, в первые века христианства столкнулась с очень простой проблемой. Поскольку, как мы знаем, христианство постепенно вышло из Древней Иудеи и пришло в Европу, в частности в Римскую империю. Римская империя простиралась, в общем-то, практически по всему северу Африки и захватывала такие страны, как Греция, например, и многие страны Европы, и задача христиан состояла в том, чтобы проповедовать о Христе в условиях принципиально нехристианских. Потому что христиан не было на той земле, куда они пришли. Это было язычество, это была греческая философия, греческая мысль. И для христиан стояла задача: с одной стороны, им нужно было проповедовать Христа в условиях язычества, в условиях, когда господствовала греческая наука, но слово «наука» надо понимать очень аккуратно. Это на самом деле была греческая философия, греческое знание. И для этого необходимо было, в общем-то, адаптировать, то есть приспособить христианскую мысль для понимания вот этой культуры. Это было как бы одно движение вперёд, потому что, в общем-то, отцы Церкви хорошо понимали, что если просто взять, например, еврейскую мистику первых христиан и привезти её в Европу, то она будет не понята. Люди просто будут воспринимать это как, употреблялся такой термин, некий «скандал». Потому что в терминах греческой мысли то, о чем проповедовало христианство, например, воплощение Христа, было непостижимо. И поэтому отцы Церкви хорошо понимали, что, например, для того чтобы приспособить саму идею воплощения Христа воплощения Логоса, Слова Божьего в Теле Иисуса Христа, нужно было, например, изменить концепцию пространства. Потому что, с одной стороны, получалась интересная вещь, что Логос был воплощён в конкретной точке пространства-времени на Земле, но, в то же время, как второе лицо Святой Троицы, как Бог-Творец Он оставался везде во Вселенной. Это означало, что самое пространство оказывалось очень нетривиальной формой манифестации божества. И вот этот тип понимания не соответствовал пониманию пространства ни у Аристотеля, ни у Платона. И поэтому отцам Церкви пришлось, в общем-то, развивать концепцию античной философии, дабы приспособить и в то же время проповедовать учение Христа. Но второе движение, которое при этом происходило, состояло в том, что и сама философия и языческая наука были как бы освещены христианами. То есть христианские авторы ни в коем случае не отрицали их. И если мы читаем у Климента Александрийского, у Григория Богослов – они всегда говорили, что образование очень важно для христиан, потому что образование даёт возможность христианам защищать свою веру среди тех народов и тех кругов, которые являются противниками христианства. Но нужно использовать язык не свой, мистический. А нужно использовать язык той культуры, в которой ты живёшь. И поэтому для ранней Церкви проблема взаимоотношений с наукой, со знанием была очень важной. Для того, чтобы предохранить христианство, с одной стороны, от ереси, сформулировать христианскую доктрину. И в то же время придать знанию и светской культуре некий характер религиозного действа. То есть происходило взаимное движение. Вот патристический синтез, о котором Вы упомянули, отец Александр, это как раз и есть первая вообще в истории человечества попытка действительно осознать познание человеком мира в контексте Бога. То есть не разделить это познание, не сказать, что вот есть просто познание, например, каких-то материальных объектов. Мы можем познавать растения, смотреть на бабочек. Как, например, святой Августин говорил, он говорил именно так, что с одной стороны как бы мы можем разделить науку и религию. И наука нам нужна постольку, поскольку мы можем из неё извлечь какие-то положения, которые подтверждают, например, высказывания Святого Писания. И это была точка зрения не совсем православная. Это была точка зрения, в V веке уже фактически предрешившая распад отношения к науке на Востоке и Западе. Но для греческих отцов было ясно, что знание является очень важным, ибо, даже познавая простые объекты в мире, мы видим волю Творца. Мы никогда не молимся, например, силам природы, мы никогда не обожествляем красоты природы, но через них мы видим, как Творец действует в природе. И, следовательно, мы видим Творца за природой. Но при этом сама природа приобретает свой смысл и законченный смысл только в контексте Бога, в контексте Христа. То есть смыслом природы, завершением природы, согласно этим авторам, был сам Христос. Это, конечно, точка зрения глубоко несовременная, как говорят сейчас философы, премодернистская, то есть домодернистская, до эпохи модерна, до эпохи ренессанса. Но эта точка зрения для нас, в нашем мире очень актуальна. Потому что если Вы внимательно присмотритесь, по многим аспектам мы тоже, в общем-то, в особенности на Западе, живём в псевдоязыческом обществе, когда фетишизация науки, обожествление, в общем-то, сил природы и расцвет, новое возвращение к магии оккультизма, показывает, что, в общем, мы живём действительно в условиях близких к тем, в которых жили апостолы, первые апостолы и, соответственно, отцы Церкви.

Прот.А.Степанов: Значит, перед Церковью сегодня стоит задача осуществить какой-то синтез, подобный патеристическому. То есть наука опять выделилась в некую самостоятельную, самодостаточную сферу познания и деятельности человеческой, и теперь стоит задача не столько подчеркнуть её отделённость от нашей веры, от христианства, сколько её как бы воцерковить, как я понимаю.

Диакон А.Нестерук: Совершенно верно. Я бы сказал, что основная задача и основная проблема науки, как я уже упомянул выше, состоит в том, что наука работает в условиях, когда сама плохо понимает возможность своего функционирования. То есть наука не понимает, почему она возможна и каким образом наука может прогнозировать, например, своё собственное развитие. Это очень важный момент, потому что мы занимаемся наукой, мы проводим исследования, например, в области ядерной физики, в области космологии, в области биотехнологии, в области химии, но мы на самом деле совершенно не в силах понять вообще, так сказать, куда мы придём. Потому что наука находится в состоянии постоянного продвижения, постоянной новизны. Опасность здесь состоит в том, что современная наука вышла на такие уровни, когда человек обладает огромной властью над природой. Это как раз достижения XX-XXI веков, и мы это хорошо знаем. Например, мы знаем это хотя бы из достижений ядерной физики. Мы создали атомное оружие, которое способно, в общем-то, разрушить не только города, но, как сейчас понятно, оно способно разрушить и всю нашу планету, всю цивилизацию. Но сейчас, насколько мне известно, уже учёные иногда выдвигают на финансирование в европейские, например, организации проекты о генерации определённых состояний вещества, которые способны вообще разрушить всю Вселенную. Например, один проект предлагал сгенерировать некую частицу с таким зарядом, который проглотит весь заряд Вселенной. И вот я знаю, что Европейская комиссия отказала в финансировании этого проекта по чисто этическим соображениям, потому что мы не понимаем, что будет. Ещё покойный академик Сахаров на одной из сессий Академии наук встал и сказал: «А что будет, если Вы в лаборатории сгенерируете определённое количество частиц? Ведь согласно теории произойдёт глобальный фазовый переход во Вселенной, так что крупномасштабные структуры разрушатся». И это был вопрос как раз человека, который хорошо понимал силу науки и её непредсказуемость. Но здесь стоит очень важное моральное измерение, что мы в науке приходим на грань нечеловеческого. То есть мы, люди, создавшие, например, ядерную физику, квантовую механику, мы выходим на уровень, когда мы не можем контролировать переход от человеческого к нечеловеческому. И вот сама атомная бомба показывает, что это создание рук человека, но в своей основе, вот, по действию, это абсолютно нечеловеческий монстр.

Прот.А.Степанов: Да, какое-то оружие, там, не знаю, меч, копьё, это – создание рук человеческих, человеческими руками приводится в действие, даже когда огнестрельное оружие. А это уже нечто другого уровня, другого порядка.

Диакон А.Нестерук: Проблема в том, что в ядерной физике и в подобного сорта экспериментах мы никогда не можем заранее просчитать все ошибки и возможные отклонения от расчёта. Мы должны относиться к природе апофатически и апофатизм в данном случае говорит о том, что мы не можем до конца прогнозировать истину. Природа всегда очень мудра. Вот пример Чернобыльской аварии интересен не только с точки зрения технологических просчётов, но и с точки зрения того, как человеческая логика не в силах была совладать со слепой логикой тех процессов, которые были заложены. А ведь процессы же сами по себе неэтичны. Они просто идут в зависимости от того, как Вы их направите. Этика в Ваших руках. Поэтому наука нуждается в некоем очеловечивании, если так можно выразиться. И Вы правы, отец Александр, как осуществить это очеловечивание, из какого принципа мы исходим? Действительно, здесь нужно своего рода освящение науки, т.е. возвращение науки в русло гуманизма, в русло человека. Но сама идея человека уже не может быть идеей научной, как таковой. Идея человека выходит за рамки науки, она уже требует действительно некоей воцерковлённости, когда мы смотрим на человека не просто как на биологический материал и как физический объект, а когда мы смотрим на человека как действительно образ и подобие Бога. И тогда, исходя из этого экзистенциального факта, мы можем уже пересмотреть и наше отношение к науке.

Прот.А.Степанов: Ну, хорошо, а если теперь обратный взгляд. Сейчас мы говорили о том, что наука нуждается в вере, нуждается в христианстве. А вот если говорить об обратном процессе, обратном влиянии? Вера нуждается в науке, нуждается в каких-то подтверждениях? Может ли наука дать какие-то подтверждения нашей вере? Можно ли, в конце концов, доказать нашу веру, исследуя мир, исследуя даже, как сейчас некоторые пытаются исследовать, собственно, духовные какие-то феномены? Взвешивать человеческую душу, пытаться доказать, что человек, который молится, имеет какую-то особую в этот момент энцефалограмму и по этой энцефалограмме можно оценить степень его святости, ну и так далее? То есть всякие вот такие как бы научные подходы с помощью измерительных приборов довольно простых, осциллографов или чего-то такого могут каким-то образом оценить в количественных категориях нашу веру?

Диакон А.Нестерук: Видите ли, я бы сказал, что применять науку для доказательства веры немного наивно. Вот Вы упомянули, например, опыты, которые делаются в нейрофизиологии по сканированию структуры мозга в момент, так сказать, мистического опыта. Мы прекрасно понимаем, что подобный эксперимент действительно интересен в том смысле, что мы действительно видим какие-то изменения, например, в психобиологическом составе мозга, гормональном составе мозга, когда человек молится или находится в состоянии мистического озарения. Но мы прекрасно понимаем, что мы наблюдаем проявления, как бы воплощения мистического опыта в природе. Это означает, что мы наблюдаем как бы только последствия того, о чём мы говорим. Мы пытаемся выразить духовный опыт в объективных терминах. Но мы прекрасно понимаем, что если даже мы обнаружим подобную, допустим, энцефалограмму в разных людях, мы никогда не сумеем говорить о содержании этого опыта. То есть например, если человек молится, например, Иисусовой молитвой, когда он пытается достичь предстояния Иисуса Христа перед ним, то всё равно, сколько б мы не изменяли энцефалограмму, мы никогда не сумеем описать, что же этот человек, в общем-то, чувствует. Вот что вот он чувствует не на тактильном уровне, например, а что он переживает как личность в своём общении? Как вот Вы употребили термин «бытийность». Вот как он переживает эту бытийность в данный момент? И это очень важный момент, потому что мне кажется, что богословие и религия, в общем-то, занимаются не столько попыткой интерпретировать внешнюю сторону человеческой жизни, а говорить и направлять человека к внутренней жизни. Причём богословие и религия, допустим, я говорю конкретно о Православии, учит человека, помещает человека в определённые условия. Но это не означает, что оно гарантирует наличие этого религиозного опыта. Мы действительно можем выполнить определённые условия, мы можем пытаться воцерковляться, но это опять же не является гарантией, потому что всё зависит от личного участия человека. Поэтому здесь, в таких научных экспериментах утрачивается элемент личностности.

Прот.А.Степанов: Наука в принципе обезличивает.

Диакон А.Нестерук: От имени науки, в общем-то, фактически, личность пропадает, потому что наука, как интерсубъективный, то есть коллективный опыт, предполагает, что мы можем выразить нечто, что является характерным для всех. И поэтому я думаю, что здесь говорить о доказательстве веры, в общем-то, трудно. Потому что, как говорил Климент Александрийский, о котором мы уже упоминали, вера это есть экзистенциальные условия самого существования. Потому что, например, для того, чтобы нам жить в этом мире, нам надо интуитивно верить в реальность нашей жизни и в реальность этого мира. Это означает, что вера входит в условия бытия. И это принципиальное отличие веры от, например, любой науки, потому что наука возникает как некая надстройка, некая ментальная конструкция. Но сама ментальность возможна уже в контексте бытия. Вот ребёнку, чтобы ориентироваться в мире, ему нужна уже примитивная экзистенциальная вера. Недаром тот же Климент Александрийский всегда говорил, что мы понимаем, что вот знание работает, но продемонстрировать, почему оно работает, мы не можем. Нужно поверить, что знание работает, нужно поверить, что наука работает. И вот первый акт, вот молодой человек, который приходит в научный мир, должен поверить в то, что оно будет работать. И это экзистенциальный акт. Поэтому я бы сказал, что непосредственная демонстрация веры это, в общем, некая наивность с философской точки зрения. Мы можем по-другому сформулировать проблему. Действительно, мы не должны отрекаться от современной науки. Мы должны как раз пытаться понять, каким образом современная наука демонстрирует нам развитие этой веры, каким образом наша вера в бытие и наша, может быть, вера в Бога, каким образом она воплощается в наших делах и как наука развивается. Но, другое дело, что, конечно, в очень многих представителях научного сообщества, которые являются агностиками, атеистами, в которых нет этой веры, наука развивается вне логики веры. Вот это-то и опасно. Потому что когда мы теряем внутреннюю логику веры, внутреннюю логику гуманизма в науке, мы можем забрести неизвестно куда. Потому что мы всегда, как и в общении с Богом, мы берём на себя риск. Мы пытаемся войти в контакт и познать неизвестное, априори неизвестное. Это всегда связано с риском. А риск предполагает некую… Вот когда мы молимся Богу, мы молимся нашему Отцу, мы молимся Творцу нашему, но мы, по большому счёту, не знаем, кто Он. Мы пытаемся вступить в этот контакт, мы пытаемся установить личностные отношения. Но без вот этого риска, если человек не начнёт молиться, не возьмёт на себя этот риск, он никогда к Богу и не придёт. Поэтому нужно взять на себя риск. Но риск должен быть всегда положен как бы в условия вот этого морального выбора, что если мы взяли на себя этот риск, мы несём за это ответственность. Так и в науке. Если мы взяли на себя этот риск, мы должны быть ответственны перед природой. А часто, как мы понимаем, мы совершенно безответственны перед природой. Мы понимаем, что современный экологический кризис, проблемы гонки вооружений, многие другие вещи демонстрируют то, что вера, как ни странно, отходит на совершенно задний план.

Прот.А.Степанов: Именно следствием этого и являются все негативные последствия развития науки. То есть человек, когда осуществляет свою научную деятельность, не озабочен нравственной, моральной стороной результатов.

Диакон А.Нестерук: Да, совершенно верно.

Прот.А.Степанов: То есть в идеале, с нашей точки зрения, вероятно, всякий исследователь должен быть церковным, верующим человеком и всякий шаг своего исследования поверять не только логикой развития самой науки, но ещё и нравственными критериями. Но тогда научное сообщество скажет: «Нет, мы руководствуемся исключительно логикой развития собственно нашей мысли. И такое нравственное ограничение будет вторжением в область этой свободы». Вот здесь возникает противоречие, но оно носит характер именно экзистенциальный, как Вы говорите, характер разных принципиальных установок, что ценно.

Диакон А.Нестерук: Совершенно верно. Видите, научное сообщество очень часто обвиняло религию и в прошлом. В особенности часто любят говорить о так называемых средних веках, когда западное христианство якобы ограничило развитие науки. Но, я думаю, что здесь надо помнить о том, что это ограничение действительно, как Вы сказали, носило экзистенциальный характер, потому что западная Церковь была очень чувствительна к тому, как научные идеи могут повлиять, например, на структуру социальной действительности. Я хочу привести один интересный пример, он немножко анахронистический. Я начинал свою деятельность в науке как физик. И вот известный квантовый физик Вернер Гейзенберг в одной из своих статей встал на защиту католической Церкви в его оценке, например, процесса Галилея. И он это сделал вот по каким причинам. Он пытался показать, что точка зрения Галилея, а, как Вы понимаете, Галилей, в общем, развивал взгляды Коперника, которые практически изменили взгляд на всё мироздание и вывели Землю из центрального положения. Так вот Гейзенберг сказал, что принятие, поспешное принятие такой точки зрения грозило очень важным социальным последствием, в общем-то, дестабилизацией всего общества. Почему он сделал этот вывод? Он рассуждал очень просто. Если мы выводим Землю из центрального положения, то, в каком-то смысле, мы лишаем человека вот этой идеи избранности во Вселенной и его связи с Богом. Но если человек теряет ощущение своей центральности во Вселенной, тогда у него пропадает любой этический моральный принцип поддерживать эту идею и реализовать эту идею на моральном уровне в обществе. Это означает, что если человек – это маленькая песчинка в океане, то его связь с Богом нарушена, но тогда и структура общества может быть нарушена. Потому что непонятно, какой принцип соединяет общество. Потому что вот та соборность, о которой мы говорим, это тоже некий принцип, который соединяет общество. Но принцип соединения общества связан с тем, что мы ощущаем своё в каком-то смысле избранное положение по отношению к Богу.

Прот.А.Степанов: Да, если мы – песчинка, то мы ни за что и не отвечаем, от нас ничего не зависит. А если человек – это центр божественного замысла во всём мире, то, соответственно, каждый человек ощущает гигантскую ответственность, которая на нём лежит в силу его положения.

Диакон А.Нестерук: Этот пример, кстати, опубликован. Недавно снова вышло переиздание книжки Гейзенберга в России. Поэтому я рекомендовал бы её всем слушателям…

Прот.А.Степанов: Как называется книжка?

Диакон А.Нестерук: Книжка называется «Физика и философия». И я бы хотел отметить, что на самом деле на Западе действительно ситуация очень интересная. Потому что современные учёные во многом зависят от того финансирования, которое им обеспечивает либо правительство определённой страны, либо какие-то государственные и негосударственные фонды. Поэтому на самом деле сейчас наука, в общем-то, не совсем бесконтрольно развивается. Потому что ведь если возникает угроза какого-то неэтического развития науки, в частности, возьмём пример с биотехнологиями, пример клонирования, например, человеческих клеток или клонирования целых живых организмов, то это очень трудоёмкий процесс, который требует огромных финансовых вложений. И поэтому те фонды и комитеты, которые дают деньги, назначают специальных специалистов по этике. У них создаются этические советы, которые рассматривают проект предложения на исследование с этой точки зрения. Я сам лично сталкивался с представителями такого комитета по программе глобального генома в Америке, которые мне говорили, что мы просто рассматриваем проекты и мы пытаемся оценить, действительно, можем мы их финансировать, или они социально опасны. И возникают совершенно новые проблемы, которые раньше ни наука, ни религия не предвидели. Вот, например, если мы клонируем клетки, то возникает главный вопрос: является ли эта клетка человеческой или нет? Является ли она прототипом человеческого существа, если, например, эта клетка не создана в процессе зачатия, в акте любви двух человеческих существ, когда, в каком-то смысле, духовность и воплощённость, так сказать, человеческого духа передана. Что делать с этими клетками? Вот была целая дискуссия, нужно ли, например, нам освящать эти клетки, нужно ли нам их крестить или нет. Потому что мы абсолютно не понимаем, действительно ли мы имеем дело с человеческими существами, с человеческой реальностью или нет. Мы здесь начинаем играть, как я уже Вам сказал, с тем, что мы заходим в наших научных исследованиях на грань человеческого и нечеловеческого. Вот самое неприятное то, что у человека есть амбиция и он думает, что всегда всё, что бы он ни создал, останется человеческим. Но тут опасность состоит в том, что мы можем создать нечто античеловеческое своими собственными руками. Но мы этого не заметим. И наука сама по себе этого не заметит. Именно поэтому нам нужны какие-то религиозные, этические комитеты, организации, конференции, которые своей задачей поставили бы именно философски-богословский аспект осмысления научной деятельности.

Прот.А.Степанов: Мне кажется, очень опасно то, что происходит у нас в России, в силу просто длительного периода марксизма, когда все христианские этические нормы были просто отметены во многом, заменены, там, не знаю, пресловутым моральным кодексом строителя коммунизма и так далее. Сейчас именно Россия оказывается, мне кажется, самой какой-то нечувствительной к этой проблематике. Потому что многие исследования, которые на Западе запрещаются, здесь как раз во всю развиваются. И всякие биотехнологии такого рода развиваются беспрепятственно и не подлежат какому-то серьёзному контролю.

Диакон А.Нестерук: Видите ли, мы не достигли ещё уровня цивилизованности или социального, как это сказать, самосознания, чтобы понимать, что, действительно, некоторые аспекты научной деятельности могут привести к разрушению целой общественной структуры. И я согласен с Вами, отец Александр, потому что мне пришлось общаться с представителями биоэтических комитетов в Москве, и мне приводили достаточно страшную статистику того, что происходит в России в области биоэтики. Приходится только об этом сожалеть. Я уж не буду цитировать здесь детали, но, я думаю, Вы правы, что, к сожалению, разрыв между нашей религиозностью, уверенностью в правоте нашей веры и в то же время как бы вот применением этой правоты в вопросах этики, в вопросах регулирования, например, того же научного исследования, той же практики, к сожалению, этот разрыв велик. И это работа будущего. Но это работа, которая должна регулироваться не только религиозными деятелями. Конечно, здесь очень важно, чтобы политики меняли законодательство и каким-то образом влияли на этот процесс, потому что Церковь как бы остаётся в стороне.

Прот.А.Степанов: Конечно, сама по себе она по закону нашему не может влиять непосредственно на эти процессы. Но если само правительство ответственно перед своим народом, то оно должно привлечь духовных экспертов.

Диакон А.Нестерук: Насколько мне известно, вот в Америке, например, представители практически всех протестантских конфессий входят в такие комитеты. Причём это очень квалифицированные люди. Они, как правило, имеют двойное образование, богословское и научное. И они принимают безумно ответственные решения. То есть это, в общем, очень серьёзно, эта проблема очень серьёзная. В той же Великобритании, я просто пример такой приведу, в палате лордов присутствуют порядка 4-х епископов из англиканской Церкви. И я считаю, несмотря на то, что у нас считается, что епископат и клирики не должны заниматься политикой, но, в то же время, я думаю, что их присутствие, например, в той же Думе было бы очень полезным при принятии определённых законов. Потому что всё-таки вот моральная сторона законов должна подвергаться обсуждению открыто. Не только на уровне каких-то узких комитетов, но чтобы если транслируется заседание Думы, было видно, что вот какой-то, например, представитель духовенства, высказал свою точку зрения на это. Хотелось бы пожелать, чтобы как-то в будущем это было принято во внимание.

Прот.А.Степанов: Спасибо. Теперь вот если отвлечься от таких высоких, в каком-то смысле, тем, подлинных, если опять перейти на уровень того, что часто, к сожалению, мы видим на каждом шагу, увлечение людей, так, скажем, паранаукой, то есть той довольно мутной областью знания, и, в то же время, знания не вполне рационального, которое строится не по правилам добывания доброкачественных научных результатов. Какой-нибудь историк Фоменко. Он не историк, он математик, но вот он придумал, Вы знаете, наверное, да, что всё человечество существует, сколько там, пятьсот или тысячу лет. И все события, которые история описывает, документы, это всё некоторая абберация зрения, а он придумал, как должно быть на самом деле. Или всякие исследования каких-то таких явлений, как биополя, торсионные генераторы. Причём это всё звучит уже во всю по радио. Рекламируются какие-то лекарства, которые сгенерированы с помощью торсионных полей и так далее. И вот мы видим, что это увлекает людей. Им уже не нужна не вера, не христианство, а просто им нужно уже чего-то такого «интересненького». С чем, как Вам кажется, связано вот такое явление, общественный интерес к такой псевдонауке? И второй вопрос, с этим связанный: как на Западе ситуация? Вы живёте в Англии. Насколько там этот интерес велик или это всё-таки какое-то маргинальное явление? У нас это выходит буквально на первый план, мне кажется.

Диакон А.Нестерук: Вы знаете, я начну с Вашего последнего вопроса, потому что на самом деле, на Западе это тоже, в общем, явление не маргинальное, то есть увлечение псевдонаукой возникает по очень простой причине, что осуществляется как бы переход очень часто с научного уровня на популярный уровень. Популяризация научных исследований, их вульгаризация приводит обыденного человека, который не знаком вообще с серьёзной наукой, к впечатлению, что вот этот шаг к вульгаризации также законен. Но вульгаризация предполагает некую игру воображения. И вот, что происходит, что в современном западном обществе огромное количество людей увлекается псевдонаучными идеями как своего рода фантастикой, которая выполняет не только психологическую функцию, потому что люди, читая фантастику, уходят от реальности. И им это нравится, потому что реальность тяжела. Нужно работать, нужно думать о своей семье, своих детях. Есть некие проблемы. Человек устаёт, ему хочется уйти от этой реальности. И он начинает уходить в реальность другого порядка. И, соответственно, возникает огромный поток всякой безумной литературы. Не только то, что Вы говорили, на Западе, пожалуй, это ещё более ужасно, безумной псевдонаучной литературы. О безумных каких-то космических путешествиях, альтернативных мирах, изменённых состояниях сознания, киберпространствах, куда, якобы, можно забраться и чувствовать себя хорошо. Но проблема с такого сорта вещами – это религиозная проблема, потому что, например, наш великий русский философ Николай Александрович Бердяев охарактеризовал подобные увлечения космическими путешествиями, попытками раствориться где-то в космосе, как космическое прельщение. Потому что мы уходим от насущных проблем. Но, самое главное, мы теряем личностность, мы уходим от насущности личности. Потому что когда мы выскакиваем в космическое пространство и мечтаем по нему путешествовать или где-то раствориться в нём, мы уходим опять же в эту идею космического бессознательного. Космического начала, которое было вот той философией, которую апостолические отцы отвергли. Спрашивается – с чем это связано? А связано это, в общем-то, с двумя, как мне кажется, проблемами. Первая проблема это духовная проблема, с тем, что человек в своём, я бы сказал, актуальном неверии, в своей невозможности прийти к вере, не понимает, что есть большое различие, например, верить в невидимую реальность, в реальность, так сказать, так называемых умопостигаемых форм, в которых всё возможно. И возможны такие вот парапсихологические эффекты, торсионные поля, как Вы сказали. Это всё невидимая реальность, то, что мы не видим. Но для религиозного человека понятно, что невидимая реальность является тварной реальностью. Это такая же тварная реальность, как реальность нашего мышления, реальность наших помыслов. И поэтому она не имеет никакого отношения к божественной реальности. Человек забывает, что для того, чтобы выйти к Богу, нужно преодолеть и эмпирическую реальность, и умопостигаемые формы, и мир, так сказать, чувственный и ангельский мир. Тут я хочу привести просто такой пример: когда Вы смотрите на собор Нотр-Дам де Пари, вы видите лестницу Якова. И вокруг этой лестницы, когда святые идут на небо, увидите огромное количество химер. Вот эти химеры это как раз не случайно. Это тот уровень, который ожидает любого человека, который пытается пойти на небо очень быстро и как бы «безответственно». Поэтому очень многие люди, которые увлекаются магией и оккультизмом, первое, кого они находят в своих увлечениях, это вот именно этих демонических существ. Но прельщение настолько велико, что они начинают думать, что они имеют дело с какой-то действительно божественной реальностью, не понимая этого отличия. Как раз здесь православный опыт очень важен, чтобы разъяснить людям, что Вы понимаете, Вы же имеете дело не с Богом, Бог никогда Вам не явится в такой форме. Бог Вам никогда не подсунет, так сказать, идею космического путешествия. Потому что Библия всегда вообще привязывала человека к Земле не случайно. Потому что в своём падшем состоянии человек даже своего предназначения на Земле-то до конца не понимает, а уж куда ему идти, извините меня, в другие миры. В другие миры, в которых он как раз и увидит то, что ему предрекается в Апокалипсисе, именно потому, что другие миры не освящены, там нет нашей молитвы, там нет нашего присутствия. Что нас там ждёт? Вот, безответственность, опять это же некая духовная безответственность людей, которая состоит в том, что они не понимают этого, будучи в состоянии постоянного прельщения и помысла, в состоянии воображения. Я бы сказал, воображение – это вообще отдельная тема. Это отдельная тема, потому что вся современная цивилизация просто поражена воображением. Это связано с развитием компьютерных технологий. И, конечно, вот эта виртуальность бесконечная, фактически уводит человека от Бога. Поэтому на самом деле, я бы так сказал, здесь тоже существует некая, в общем, достаточно серьёзная опасность. Опасность, потому что мы знаем из истории цивилизации, что если картина мира человека перестаёт быть адекватной его внешней действительности, такая цивилизация может погибнуть. Но я также хотел бы упомянуть второй аспект, социальный аспект этого, потому что откуда всё это идёт? Конечно, надо быть честным перед Богом и честным перед своей совестью, чтобы сказать, что, в общем-то во многом это, конечно, оркестровано политически. Потому что подобного сорта литература, подобного сорта фильмы, подобного сорта компьютерные программы, человека привязывают к чему? Они привязывают к сидению перед компьютером, к полному безразличию к социальным аспектам существования. Безразличие к другим личностям, к проблемам других людей. То есть на самом деле, это определённая форма эйфории, которая, в общем-то, атонизирует общество. И на Западе существует серьёзные исследования уже по аутизму и по проблемам, связанным с психикой таких людей, которые сидят в этой виртуальной реальности, потому что они теряют чувство реального. Но, ещё раз повторяю, что здесь не надо быть наивным. Во многом это диктуется просто экономическими и политическими причинами, прибылями тех корпораций, которые создают подобные игры, подобные фильмы. И поэтому, конечно, религиозное сознание и Церковь должны критиковать это. Потому что это единственный, по-видимому, социальный институт, который может независимо от экономических последствий высказаться по этому поводу. Но это серьёзнейшая проблема, потому что я, работая в Англии, в английском университете, вижу, каким образом студенты, приходящие ко мне в университет, теряют способность коммуникации, теряют способность человеческого контакта. Они не только не умеют хорошо писать и разговаривать на обычном языке, потому что им это не надо, они всё время сидят у экрана. Но самое главное, они теряют возможность просто общения с людьми. То есть для них обнять человека, пожать ему руку это будет выглядеть как некая дикость, потому что тактильный контакт теряется. Как бы происходит некое такое замещение реальности. Вот это замещение реальности, прельщение нереальной реальностью, в общем-то, потенциально опасно и психологически, и соматически.

Прот.А.Степанов: Я бы ещё, может быть, добавил к тому, что Вы говорили об опасности игры с такой духовной реальностью, которая, совершенно верно, вот она тварна и потому она не божественна ещё в том, что верующий человек всё-таки ищет в своём, так сказать, духовном путешествии Бога. Он понимает как задачу выйти за пределы вот этого. А здесь человек как бы не заточен, не заострён, не нацелен на эту задачу. Он считает совершенно искренне, что вот его состояния точно таковы же, как состояния, например, святых. Они тоже путешествуют, немножко другими путями, но в том же слое. То есть у такого человека нет этого вектора направленности к высшему, по-настоящему высшему.

Диакон А.Нестерук: В этом и опасность, потому что это движение очень некритично.

Прот.А.Степанов: Да. Если мы теперь как-то попытаемся резюмировать наш сегодняшний разговор, кратко подведём итог по двум темам: в чем потребность у веры и у Церкви в науке, и в чём потребность у науки в вере? Мы об этом говорили, но вот кратко, значит, если мы резюмируем.

Диакон А.Нестерук: Опять же, начну со второго вопроса. Наука, для того, чтобы понять свою собственную логику, возможность своего функционирования, а, самое главное, перспективы развития, должна обратиться к человеку. Потому что ведь и наука, и вера обе виды человеческой деятельности. Это означает, что, в общем-то, для любого здравомыслящего философа разделение науки и веры это некая историческая случайность. Это историческая ошибка, потому что всё исходит из человека. Поэтому с этой точки зрения наука должна быть вовлечена в некую гуманистическую экзистенциальную форму человеческого существования. Ей должно быть придано, как у нас любили говорить, «человеческое лицо». И для этого действительно наука как бы должна быть освящена. Не освящена раз и навсегда, она должна постоянно освящаться. Здесь мы переходим ко второму аспекту, что именно поэтому, для того, чтобы не было диссонанса между наукой и верой, вера должна всегда критически и, в то же время, с полнотой компетенции осмысливать науку. Потому что ведь понятно, что наука отражает социальную действительность, а вера существует в социальном контексте. Мы не можем абстрагировать веру во Христа от социального контекста. Поэтому для каждой эпохи богословие и вера должны понимать, что же происходит с наукой. Но при этом я хочу процитировать Владимира Лосского, который в своей книге «Очерк мистического богословия в восточной Церкви» сказал так: «У этих отцов никогда не было проблем, например, с философией. С философией или с науками по одной простой причине, что они готовы были использовать любую философию и науки для того, чтобы проиллюстрировать полноту истины Писания». В этом смысле, как он говорил, любая научная теория может быть использована нами для демонстрации этой полноты. Но, естественно, мы всегда должны понимать, что сама наука обладает некой ограниченностью. Существуют границы, существует некая ограда, за которую наука не может переступать. Наука, по своему определению, будучи просто определённой модальностью дискурсивного логического разума, не может претендовать на полноту. Она апофатична по сути. Так же, как апофатично, например, и логическое богословие, нежизненное богословие. То есть апофатизм, я бы так сказал, в науке должен прийти из веры. Мы должны понять принципиальную неисчерпаемость истины и ограниченность наших человеческих возможностей в её познании. Вот это, пожалуй, самое важное.

Прот.А.Степанов: Спасибо, отец Алексей. Действительно, я думаю, мы сегодня обсудили довольно важную тему, сейчас, в такую эпоху постмодерна, когда всё возможно, всё уравнивается в достоинстве – и знание, и незнание, и правда, и ложь, и, в конечном счёте, и добро, и зло. В это время, мне кажется, очень важно понимать, что вот такое смешение, скажем, в интеллектуальной сфере, когда мы тоже нечистоплотно как бы действуем, не привносим в эту свою интеллектуальную, собственно, деятельность вот этого христианского, нравственного, духовного элемента, это тоже очень небезопасно, потому что то, что происходит, это очень цельный, видимо, процесс. И он происходит и размывает вот эти границы во всех сферах – и в интеллектуальной, и в духовной, и в нравственной. Сегодня мы касались прежде всего вот именно сферы интеллектуальной деятельности человека – науки. Из разговора нашего, я надеюсь, нашим слушателям становится понятно, насколько важен здесь тоже духовный элемент, насколько вера необходима, должна присутствовать в деятельности учёного. И вот та христианская, духовная трезвость, о которой говорят отцы, она и в науке тоже должна быть, вероятно, важнейшим принципом, так сказать, деятельности любого человека. Я благодарю нашего сегодняшнего собеседника.

Диакон А.Нестерук: Спасибо Вам, отец Александр, за то, что Вы пригласили меня на радио. Я всегда очень рад быть здесь с Вами.

Прот.А.Степанов: Спасибо. Сегодня мы говорили с дьяконом Алексеем Нестеруком, клириком архиепископии русских православных приходов в Западной Европе, физиком, специалистом в области космологии и квантовой физики, сотрудником Портсмутского университета. Программу вёл протоиерей Александр Степанов. Всего Вам доброго, дорогие братья и сёстры.