«То, что аборты – это зло, сейчас практически все признают»

Программа Александра Крупинина

«Неделя»

Гость: протоиерей Александр Дягилев

Прямой эфир: 30 октября 2016 г.

ТЕКСТ

 

Александр Крупинин: У нас в гостях протоиерей Александр Дягилев, настоятель храма святого Александра Невского в Красном Селе.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Владыка митрополит вчера принял решение о том, что настоятелем храма святого Александра Невского в Красном Селе теперь будет протоиерей Игорь Антонец, а я теперь  настоятель храма святого  праведного Симеона Богоприимца в Скачках (к северу от Красного Села), он был приписным к храму Александра Невского, а теперь будет отдельным приходским храмом, где я буду настоятелем.

Сегодня я прощался с прихожанами, у многих людей были слезы, у меня тоже, потому что пять лет служения в этом храме – это важный этап в моей жизни, я там многому научился. Но этот храм меня, отчасти, и связывал, потому что место очень ответственное, важное. А поскольку я председатель епархиальной Комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства  и плюс возглавляю православное ведение «Супружеских встреч» – это вынуждало меня регулярно разъезжать в разные города и даже страны на различные семинары, конференции и плюс проводить наши выездные мероприятия для семейных пар – все это занимает очень много времени. А в храме Александра Невского, где в идеале настоятель должен быть каждый день, было крайне сложно. Моя супруга сейчас тоже оставила свою работу, чтобы заняться нашими «Семейными проектами». Мы создали благотворительный фонд «Добрый дом», который призван находить средства для этих проектов, но пока он мало раскручен,  достаточно сложное время.

 

Александр Крупинин: Я так понимаю, что Вас Господь освобождает, чтобы Вы этим «Семейным встречам» больше уделяли внимания. Совсем недавно Вы были в Алма-Ате по программе «Семейный диалог». Может быть, несколько слов об этом?

 

Протоиерей Александр Дягилев: «Супружеские встречи» имеют две основных программы: программа подготовки к вступлению в брак, она называется «Счастье навсегда», начало очередной программы будет 22 января 2017 года, вторая программа – основная – «Семейный диалог», это программа работы с супружескими парами.

По программе «Супружеских встреч» мы провели выезд в Алма-Ате, вместе с тремя ведущими парами: одна пара из нашей епархии, одна из Калининграда и одна местная, алма-атинская. Выезд прошел очень неплохо. Но были и удивительные для меня вещи, которые не порадовали. Встречается практика выбора супруга «по благословению», когда духовник говорит молодому человеку «видишь девушку – вот  это будет твоя жена», а девушке «вот твой муж». Все. Благословляю. У нас были две таки пары на нашем выезде, обе кризисные, причем женщина даже не скрывает, что она любила другого, но духовник ее принудил к иному выбору. Однако я встретился там с замечательными людьми, верующими, любящими искренне Господа.

 

Александр Крупинин: Какие-то есть надежды, что этот кризисный брак можно будет сохранить?

 

Протоиерей Александр Дягилев: Не знаю. Они никогда друг друга не любили.

 

Александр Крупинин: Мы с Вами говорили, отец Александр, что любовь возникает через 15 лет семейной жизни.

 

Протоиерей Александр Дягилев: С другой стороны, по Эриху Фромму это «активная заинтересованность в жизни объекта любви». Но хорошо, пускай не любовь, пускай влюбленность. Мы очень часто апеллируем в  «Супружеских встречах»: вспомните: было время, когда вы ходили, держась за руки, когда вы глядели друг другу в глаза, когда первый раз признавались в любви – вы помните это? Вам было хорошо. Да, сейчас у вас кризис, но вспомните, ведь вам может быть хорошо вместе! А тут получается: люди, которым никогда не было хорошо вместе, просто никогда. И в любви муж и жена никогда друг другу не признавались.

 

Александр Крупинин: Ведь и у нас брак по любви – это нововведение ХХ века. А в ХIХ веке – сватьи, родители, а мнением молодых в последнюю очередь интересовались.

 

Протоиерей Александр Дягилев: В таинстве венчания есть такие слова священника: «Имеешь ли ты свою волю, добрую, непринужденную, и уверен ли ты твердо взять себе в жену вот эту рабу Божию?» И если человек отвечает «Да, имею такую волю», а при этом врет (на самом деле его заставили), то он врет перед Богом. И если выяснится, что человек врал при совершении таинства брака – это основание признать брак недействительным (у католиков, например). Если человек просто врет, то он берет грех на душу и это основание признать таинство недействительным. Брак по принуждению – брак ли это?

 

Александр Крупинин: Ведь можно духовника и не послушать?

 

Протоиерей Александр Дягилев: А знаете, как еще говорят: «Лучше в ад пойти, чем духовника не послушать».

 

Александр Крупинин: Это прямое давление на волю человека.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Да.

 

Александр Крупинин: А что было положительного?

 

Протоиерей Александр Дягилев: У меня есть чувство удовлетворения, что мы отработали все, как надо, и я видел, что есть люди, которым мы помогли реально в их семейной жизни.

 

 

Александр Крупинин: Святейший Патриарх Кирилл на встрече с участниками международного фестиваля «Вера и слово» отметил, что у нас очень высокий градус полемики вокруг памятников различным историческим личностям, а ведь в памятниках ничего страшного-то нет.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Здесь многое зависит от того, как мы относимся к этим памятникам и как мы относимся к тем, кого эти памятники изображают. Например, языческие боги, пока их почитали богами, то христианин просто не мог пройти мимо такой статуи языческого бога равнодушно, его душа возмущалась  (как у апостола Павла в Афинах – городе, исполненном идолов). А когда их уже никто за богов не почитает, а почитают за произведение искусства, то мы гуляем возле них в Летнем саду и наше религиозное чувство не возмущается по этому поводу.

 

Александр Крупинин: А вот митрополит Филарет (Дроздов) отказался приезжать на освящение арки, на которой были изображены языческие боги.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Его можно понять. Но, тем не менее, если они для нас не боги, а часть искусства, иллюстрация к древним мифам – мифам Древней Греции – то и пусть стоят. Примерно то же самое и здесь: если личности Ленина, Сталина, Иоанна Грозного, Маннергейма для нас – это какое-то далекое прошлое, и мы вспоминаем этих деятелей, устанавливаем им доски, то это вполне допустимо, пускай их будет стоять много, разных, кто где был – мемориальная доска, как в Риме: где стоял Гай Юлий Цезарь? А если все-таки это те личности, которые нас эмоционально задевают, которые до сих пор играют важную роль в нашей жизни здесь и сейчас, их влияние до сих пор есть, и память того, что с ними связано, делает нам больно, например, то здесь надо хорошо думать. А, возможно, есть смысл вообще никому памятники не ставить, либо, если уж ставить, то и той, и другой стороне: например, рядом с памятником Ивану Грозному – памятник священномученику Филиппу, митрополиту Московскому. Я допускаю, что не всё в истории мы знаем, что очень часто пропаганда поздних правителей по отношению к ранним правителям была такова, что «они были плохие, а я хороший». Потом ещё более поздние правители и этого очерняют, это во многих странах в истории было принято. Я допускаю, что, может быть, некоторые ужасы, описанные относительно Иоанна Грозного, не совсем соответствуют действительности, не так все было однозначно – мы можем про это говорить. Но даже в этом случае нет оснований никаких для канонизации – это точно.

 

Александр Крупинин: Вроде уже успокоились на этот счет.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Да как сказать. Я понял, что как раз установку этого памятника Иоанну Грозному в Орле восприняли именно в таком контексте: «ура-ура, наконец-то!» Я думаю, если возможно убрать доску Маннергейму – должно быть также возможно убирать доски Ленину, например.

 

Александр Крупинин: А меня лично Ленин не возмущает, он для меня ближе к мифам древней Греции, а вот мемориальная доска Романову Г.В. – это меня действительно возмущает: «В этом доме жил и работал Григорий Васильевич Романов». Вот я, допустим, жил в то же время и знаю, кто это был. Ладно бы, стоял Иван Грозный и стоял бы, допустим, Иван Третий или Василий Третий, и ладно, да и тот же Петр Первый (во многом неоднозначная фигура). Но дело в том, что Иван Грозный – это некий символ, вокруг которого объединяются определенные люди. Здесь вопрос не о том, что было там, в ХV веке, а о том, что будет у нас, каким путем нам идти, вот в чем проблема.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Согласен. В этом всё дело. Это некий лозунг по отношению к чему-то сегодняшнему.

 

Александр Крупинин: Конечно. А таких лозунгов у нас в стране много разных, нет одного лозунга, не объединиться всем вокруг фигуры Ивана Грозного, нет. Или все мы объединимся вокруг Филиппа Московского? – тоже нет. Поэтому эти споры невозможно остановить.Во Франции Генрих IV стоит, и Наполеон стоит, и Жозефина – все, что угодно, и ничего. Никого это особо не беспокоит. Эта страница в прошлом.

 

Вопрос слушателя: Я хотела вернуться к вопросу обсуждения абортов, потому что Вы выступали по телевидению на эту тему. Позиция Церкви понятна, а до невоцерковленных людей тоже как-то нужно доносить информацию, вести постоянную работу среди них, и постепенно готовить их к принятию закона о запрете абортов, потому что это убийство. Ведь, насколько я знаю, только в нашей стране разрешены аборты, а в других странах они запрещены.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Телепередача прошла достаточно интересно. Практически все участники передачи были против абортов как таковых. Речь шла о том, что запрет – насколько это хорошо? Главный аргумент против запрета – это то, что женщины будут делать криминальные аборты и возрастет смертность молодых женщин, как это было после запрета абортов при Сталине. А то, что аборт – это плохо, соглашались практически все. Церковь выступает настолько жестко именно потому, что декларирует, что аборт – это убийство. Здесь речь идет не о праве женщины, а о том, что помимо женщины есть еще одно существо, и у него тоже есть права, которые надо учитывать. Большинство тех, кто голосовал по ходу передачи, проголосовали против запрета абортов, хотя многие из тех, кто был в студии, кто звонил, высказывались в поддержку позиции Церкви. Тема непростая, хотя то, что аборты – это зло, сейчас практически все признают.

 

Александр Крупинин: Любой закон можно принять, но он только тогда будет работать, когда в обществе будет консенсус в том, что общество согласно с этим законом. Когда женщина выбрасывает родившегося ребенка в помойку, то общество согласно, что это преступление. А здесь многие люди не понимают, что это убийство, не понимают. Надо им сначала объяснить, чтобы они это поняли.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Но и потом, все говорили о необходимости социальной поддержки: если женщина  не может прокормить ребенка, если девушку из дома выгонят, если он беременность сохранит, то прежде, чем не создан институт поддержки таких женщин, ни в коем случае нельзя требовать от них, чтобы они не делали абортов. Очень важная тема – наличие приютов, убежищ для таких женщин. Один из них есть у нас в городе при Новодевичьем монастыре. Церковь на самом деле не устает говорить  о необходимости что-то менять в этом вопросе, но это должно сопровождаться и определенными мерами помимо запретительных.

 

Александр Крупинин: В Совете Федерации были парламентские слушания на тему «Основные направления  совершенствования семейного законодательства Российской Федерации на современном этапе».  И выступал там глава комиссии по защите семьи, материнства и детства протоиерей Дмитрий Смирнов. Смысл в том, что семья защищена мало в нашей стране, по его словам, и государство пытается вмешиваться в жизнь семьи, и нужно исходить из презумпции того, что родители добросовестны, что они хотят добра ребенку, вмешиваться можно только в крайнем случае, когда есть реальная, серьезная и, главное, доказанная опасность того, что с ребенком может что-то плохое случиться.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Слово презумпция подразумевает, что мы априори любую семью считаем хорошей, добросовестной, а противоположное должно быть доказано. Сейчас наше законодательство во многом пытаются привести в соответствие с международными нормами, у некоторых законопроектов есть конкретные лоббисты, и то, что называется «ювенальная юстиция», там действительно есть, что несколько пугает. В нашем традиционном восприятии ребенок – это часть семьи, и именно семья, согласно семейному кодексу, несет ответственность за жизнь и воспитание ребенка, а во многих западных странах (включая соседнюю Финляндию), особенно в тех странах, где низкий уровень рождаемости, считается, что ребенок – сфера именно государственной ответственности. И по малейшему подозрению, что в семье что-то не так, государство для себя считает возможным вмешаться, вплоть до изъятия ребенка из семьи и передачи в другую семью, где будут лучше воспитывать и заботиться. К сожалению, о той травме, вследствие этого изъятия от папы и мамы и передачи другим родителям, как-то не думается… Вот вопрос: ребенок – это сфера ответственности и компетентности государства или семьи? Второй вопрос – о так называемых телесных наказаниях. Патриаршая комиссия сейчас отстаивает, что умеренные наказания допустимы. Я противник физических наказаний детей. Я считаю, что надо использовать другие способы, а наказания рождают зло, обиду, но к желаемым результатам чаще всего не приводят. А если даже и приводят, то в следующий раз, чтобы добиться того же результата, приходится еще больше прикладывать усилий.

 

Александр Крупинин: Это в какой-то степени портит характер человека.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Портит всё – и характер, и мозги. Потому что в следующий раз бить придется больше, больнее. И отсюда как раз эти жуткие случаи, о которых мы слышим, когда родители истязают детей, причем не только в семьях алкоголиков и наркоманов, а у вполне добропорядочных родителей. Я педагогически считаю, что телесные наказания не полезны. Но, с другой стороны, если мамочка шлепнула ребеночка за что-то, является ли это основанием для изъятия его из семьи? С точки зрения современного уголовного кодекса просто шлепок – 116 статья, «причинение боли» – является основанием для того, чтобы маму посадить на срок до двух лет (если я правильно помню), а ребенка, соответственно, в детский дом отдать (ели папы нет рядом). И даже если какая-то семья для себя телесные наказания допускает, пусть это даже не очень полезно, но они неких границ не переходят, речь не идет о телесных повреждениях, а может быть, даже и этого нет, может быть, ребенок нафантазировал (синяк под глазом. Кто тебя ударил? Папа ударил. Сказал так, чтобы на друга не наябедничать). Потом – хоп, сообщается, «куда следует», и ребенка изымают. Я понимаю тревогу отца Дмитрия Смирнова, понимаю, что даже в этом случае, если родители добропорядочные и неких границ не переходят, то все-таки законодательство должно работать на то, чтобы максимально дать шанс семье сохраниться, чтобы дети воспитывались в той семье, в которой они родились.

 

Александр Крупинин: Сложный вопрос. У нас же нет, как у Оруэлла в «1984», «Большого брата», который стоит и смотрит на тебя постоянно: что там у них происходит? Этого ведь никто точно знать не может. Ну, если дикие крики разносятся, тогда понятно. А если нет? Что там может быть – никто же не знает. И что тогда делать: ребенка слушать или родителей?

 

Протоиерей Александр Дягилев: Сам отец Дмитрий Смирнов вполне допускает возможность вмешательства, вторжения в семейную жизнь. Главное, чтобы эти вторжения не были необоснованными и чтобы они были в самых крайних случаях, когда ребенку угрожает реальная, крайне серьезная и, главное, доказанная опасность.

 

Александр Крупинин: Можно и не успеть так. Пока мы будем ждать, когда будет уже крайняя опасность, можно и не успеть.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Согласен. Но если этот страх, что мы не успеем, будет приводить к тому, что детей будут профилактически изымать из семьи.   То есть ребенок на полу орет «дайте мне игрушку!», а соседи могут воспринять, что там его истязают, и вызвать полицию.

 

Александр Крупинин: А с другой стороны, может быть, его правда истязают?

 

Протоиерей Александр Дягилев: Может быть. А, может, и нет.

 

Александр Крупинин: Но для этого существует следствие. Не просто так – кто-то сказал – и сразу изъяли ребенка. Какое-то следствие должно проходить.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Хорошо, а на время следствия где ребенок: в семье или изъят? Следствие может длиться месяцами, где в это время будет ребенок? То есть, можно ли изымать только на основании подозрения, если нет никаких следов, ни синяков, ни ссадин?

 

Александр Крупинин: Будем думать еще над этим вопросом. Дальше у нас вопрос совсем уж из другой темы. Состоялась Международная научно-богословская конференция «Духовное наследие архимандрита Софрония (Сахарова), его значение в современном мире». Выступал митрополит Иларион, который был знаком с архимандритом Софронием, у него есть очень интересные воспоминания о нем.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Я многократно бывал в Сурожской епархии, несколько раз бывал в Эссексе, в монастыре Иоанна Крестителя, много раз бывал у надгробия отца Софрония, которого там, фактически, считают святым и надеются, что он будет канонизирован. Он ученик преподобного Силуана Афонского. Практически все, что мы знаем о святом Силуане, это благодаря Софронию, рассказам старца о себе самом и то, что Софроний собирал, записывал, потом издал. Очень интересный человек, который из некоего неформала-художника, благодаря посещению Афона, превратился в монаха, а затем, по благословению отца Силуана, отправился искать место, чтобы в Западной Европе сделать монастырь по Афонскому образцу. Он долго искал место во Франции, в итоге выбрал Эссекс, к северо-востоку от Лондона, там, в окружении фруктовых садов (там делают джем), продавался земельный участок, который был выкуплен, и там был создан монастырь. Причем он уникален для православия: монастырь был смешанным, женским и мужским. В монастыре один храм, а здание монастыря поделено примерно пополам: на женскую и мужскую половину, но вы можете встретить монахинь на мужской  части, монахов на женской части, потому что у них единое хозяйство. При этом они живут, как браться и сестры во Христе и их объединяет глубокая вера. У них практикуется уникальнейшая служба – богослужение с молитвой Иисусовой. Отец Софроний утверждал, что он привез это как раз из Афонских келий (а келия на Афоне – это самая мелкая форма монастыря).

 

Александр Крупинин: Службу всенощного бдения допускалось у них заменять молитвой Иисусовой.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Да, это все они практикуют. Причем официально в монастыре используют пять языков (английский, русский, французский, греческий, румынский), и все насельники этого монастыря должны владеть всеми этими языками. У владыки Антония Сурожского и у отца Софрония (Сахарова) при жизни были очень сложные отношения. У них было очень разное понимание, что такое монастырь, монашеская жизнь. Некоторые считают, что у владыки Антония вообще не было представления об этом, но было свое представление о роли правящего архиерея в жизни монастыря.

 

Александр Крупинин: Монастырь же не относился к Сурожской епархии.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Он когда-то относился, и из-за конфликта владыки Антония и отца Софрония в итоге он перешел в юрисдикцию Константинопольского Патриархата. В богослужебном плане монастырь сохранил больше русских традиций, чем греческих. Но Сурожская епархия оказалась без монастыря.

 

Александр Крупинин: А что касается богословия отца Софрония. Когда я его читал, и не только книгу о Силуане Афонском,  а его книгу «Видеть Бога как Он есть» и «О молитве», у меня почему-то складывалось такое впечатление, что это бесконечный разговор о несотворенном свете, который видит монах, когда он читает Иисусову молитву, как будто это какая-то самоцель. И я для себя это охарактеризовал (может быть, грубо), как какая-то духовная наркомания. Получается, что монах читает эту молитву для того, чтобы получить вот этот свет несотворенный.

 

Протоиерей Александр Дягилев: Это исихазм в его, может быть, крайнем проявлении, когда молитва – это уже не общение с Богом, а созерцание Бога. Поскольку Божественное естество созерцать невозможно, а можно созерцать нетварные энергии. В этом монастыре в Эссексе, особенно в тех храмах, которые предназначены для службы молитвы Иисусовой, всегда очень маленькие оконца с занавесками, либо вообще даже окон нет. И молитва Иисусова – эта служба совершается у них в полной темноте, при свете только лампад. Потому что отец Софроний искренне считал, что солнечный свет может помешать увидеть свет нетварный.

 

Александр Крупинин: Он-то видел его, судя по его рассказам. А какая конечная цель этого всего?

 

Протоиерей Александр Дягилев: Зрение Бога, созерцание Бога, богообщение, обожение – все, к чему и призывается каждый монах (и каждый христианин). Когда цель – это не  строительство монастырских стен, не обслуживание паломников, создавая  антураж для древних храмов черными ризами, не хозяйственная деятельность, а цель – это именно настоящая молитва, углубление в познании Бога. Есть люди, которые живут Богом сегодня, а не когда-то в старину, именно это важно почувствовать в монастыре.

 

Александр Крупинин: Теперь опять возвращаемся к теме семьи. Впервые после Октябрьской революции брак зарегистрировали в храме. Как Вы относитесь к этому?

 

Протоиерей Александр Дягилев: Мне жалко, что это произошло не в Петербурге. Я думал на эту тему, несколько раз делал эти заходы с сотрудниками ЗАГСа, но почему-то у них это сразу вызывало какое-то отторжение. И то, что наконец-то, в Саратове,  это состоялось, я очень рад, это очень важный прецедент, надеюсь, что теперь это начнет происходить и в других городах.

 

Текст: Н.М. Лукьянова