fbpx
6+

«Русская и французская культура – взаимопроникновение». Передача 1

Протоиерей Александр Степанов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры. У микрофона протоиерей Александр Степанов. Сегодня в гостях в нашей студии два человека, которые уже знакомы многим нашим внимательным слушателям. Это профессор Женевского университета, переводчик, писатель, исследователь русской культуры Жорж Нива и, также известная нашим слушателям по ряду программ и даже целым циклам программ, Марина Михайлова, кандидат философских наук. Здравствуйте, дорогие друзья! Марина Михайлова: Здравствуйте. Жорж Нива: Здравствуйте. Прот. А. Степанов: Сегодня мы пригласили Жоржа к нам в студию, поделиться с нами тем, что он рассказывает в очередном цикле лекций, которые читает в нашем городе. Вы читаете сейчас лекции, как я понимаю, в Европейском университете и в Смольном институте? Ж. Нива: Да, в основном в Европейском университете. Прот. А. Степанов: Тема этих лекций – французская и русская культура, а также взаимное присутствие этих культур друг в друге. Ж. Нива: Некоторые параллельные моменты (или симметрические моменты) и некоторые обмены, вызовы, ответы, полемики. И просто некоторые моменты увлечения друг другом. Однако все это не обязательно происходит в один момент. Бывает, что Запад, и в особенности – Франция, увлекается Россией, когда Россия увлечена чем-то другим. Прот. А. Степанов: Мне кажется, Россия почти всегда была занята Францией. Это мы, как раз, знаем намного больше. У Виктора Ерофеева, в его книжке «Энциклопедия русской души»… Вы не читали эту книжку? Ж. Нива: Читал. Прот. А. Степанов: Там есть замечательная главка, которая называется «Галломания». Я как житель России могу сказать, что в ней очень много правды. Это действительно так, вплоть до самого конца, до такого развенчания этого мифа, который действительно построился и особенно состоялся в советское время, когда был железный занавес, и когда мы могли только воображать Францию. Я помню, как я купил в возрасте 17 или 18 лет альбом в «Букинисте». Это было очень трудно достать, но мне однажды повезло. Это был Париж, просто фотографии Парижа с немножко развернутыми подписями под этими фотографиями. Они были на английском языке (по-французски я не знал ничего). В тот момент, когда я покупал эту книгу, я твердо знал, что никогда в жизни я в Париже не окажусь, и когда я первый раз попал в Париж, мой интерес и восторг перед этим городом подогревался еще и вот этим. М. Михайлова: Елисейские поля – загробный мир почти, недосягаемый… Прот. А. Степанов: Да. Ж. Нива: Некоторые мои друзья так бредили Францией и Парижем! Один из них, писатель Петр Решковский, так хорошо знает «Трех Мушкетеров» Дюма, что может ездить по их следам. Он знает наизусть все трактиры и все места, где происходит действие. Он знал это гораздо лучше, чем я, потому что он читал Дюма 10 раз, а я забыл – это книга детства. Под его воздействием, между прочим, я снова взял в руки «Мушкетеров», ну и, как все, не мог заснуть до конца этой книги, потому что она все еще действует в любом возрасте, в любом месте, и это замечательно. Но, тем не менее, бывают «qui pro quo» . Я вам приведу один пример. Александр Пушкин из всех иностранных языков лучше всего знал французский, английский знал с грехом пополам, итальянский – очень мало. На французском он читал свободно, даже писал по-французски. Он отлично понял одного поэта – Андре Шенье. И из него он замечательную делает фигуру, он даже говорит устами Андре Шенье в канун его казни в своем замечательном стихотворении. Но мне кажется, что он не совсем оценил Жана Расина. Его заметки о французском театре XVII века, о придворном жанре в контрасте с народным театром Шекспира – все это верно, но где-то это не касается Расина, потому что он вне этой проблемы. Поэзия Расина, очень прециозная, драгоценная и замкнутая в довольно ограниченной лексике или в ограниченном кристалле, – ведь это одна из лучших форм французской поэзии. Там есть стихи, которые так гармоничны, как никакие другие. Я не нашел следа этого у Пушкина, несмотря на чрезвычайную восприимчивость Александра Пушкина к французской литературе. Вот вам один пример, но я могу дать и другие. Вы говорили о советской поре, когда люди жили в каком-то воображаемом мире, в какой-то текстовой клетке, потому что они не могли ездить, они читали взахлеб все на своем чердаке и в своем погребе… М. Михайлова: На кухне! Жизнь тогда шла на кухне. Ж. Нива: И вот читали они, например, Беранже. Беранже существует по-русски, я не знаю как сейчас, но, во всяком случае, в советское время были массовые издания. К тому же, читатели любили Беранже, любили, потому что это было хорошо переведено, потому что поэты-переводчики русские, в основном советские – это целая виртуозная школа, которая чудесным образом русифицирует все нерусское, включая Беранже. А спросите любого французского интеллектуала: «Что вы знаете о Беранже?» Он ничего не знает! Он считает, что это нечитабельно, что это давно кануло в Лету. Так что тут встреча есть, но она – не встреча. Я спорил довольно часто на эти темы с моим покойным другом Ефимом Эткиндом, который прекрасно знал французскую литературу, немецкую тоже, владел французским языком почти в совершенстве и написал акт обвинения против французского поэтического перевода: «Вы, бедные французы, не умеете переводить! Почему? Потому что вы отказались от рифмы и от ритма. А без рифмы и ритма нет мастерства перевода, и вы забыли про это уже давно, – говорил он. — Поэты вашей Плеяды в конце XVI века, Баиф, или Понтюс де Тиар, или Ронсар, – они прекрасно переводили». Все это было замечательно, и он пламенно это говорил, но я ему напоминал, что, увы, пришел поэт Малерб и он сменил Ронсара «Наконец пришел Малерб!» – это стих Буало. Французская поэзия выбрала другой путь, путь сужения поэтической лексики, вместо того, что мы имеем у Ронсара, этого расцветания лексически и синтаксически невероятного, как и у Шекспира. Конечно, французский классицизм построен совершенно по-другому. До сих пор французский поэтический перевод имеет другую практику, чем русский. Французская поэзия ушла от версификации, и наилучшие поэты наши XX века – как именно они пишут? Это верлибр, это ритмизованная проза, как «Петербург» Андрея Белого? Нет – это еще нечто другое. Это долго анализировать, но поэт Рене Шар – это нечто другое, Поль Клодель – это нечто другое. И Клодель, и Шар не очень хорошо известны здесь. Их переводили, переводил, в частности, Вадим Казовой – мой друг, увы, покойный, он умер в молодости. Он прекрасно переводил Шара, но, тем не менее, что-то мешает этой трансляции. Бывают «qui pro quo», и от этих недоразумений очень трудно освободиться, я даже не знаю, желательно ли это, потому что, в конце концов, препятствие – это нечто тоже глубоко приятное. Прот. А. Степанов: Стимулирующее развитие. М. Михайлова: Потом, всегда находится отклик, может быть, не там, где мы его ждали. Пушкин, который не смог оценить Расина, был скомпенсирован потом Мандельштамом, который как раз писал: «Я не увижу знаменитой Федры в старинном многоярусном театре…» Ж. Нива: Совершенно верно. Я, между прочим, начал свой первый урок с этих стихов, потому что именно по этому стихотворению Мандельштама мы видим, что это значит «во времени я не увижу», «в пространстве я не увижу», или «ты не можешь никогда иметь полный контакт». Федра, как она игралась при Расине, при Людовике XIV, – она ушла. Мы можем получить отклик. Это какой-то живой резонанс в нашей голове, в нашем воображении будет, и если это через стену другого языка, то мы – еще дальше. Прот. А. Степанов: Хорошо. Вернемся к вашему курсу лекций, размышлений. Мы начали с того, что все-таки мы гораздо лучше представляем, как французская культура присутствует здесь, хотя действительно такие несовпадения, безусловно, есть. Гораздо меньше, я думаю, наши слушатели представляют присутствие русской культуры в французской. Может быть, вы рассказали бы нам немножко об этом? Ж. Нива: Опять эта история — проблема перевода, потому что без переводчиков нет никакого контакта. Первые переводы Гоголя, например (я их читал), – они нечитабельны сегодня, и я думаю, что и вчера, и позавчера они тоже были малочитабельны. Прот. А. Степанов: А когда, интересно, перевели Гоголя на французский? Ж. Нива: Довольно быстро. Кстати, переводчик в предисловии объясняет, что этот русский писатель, конечно, немножко дикий, он пишет такие сложноватые фразы в одну страничку, в две странички, вы сами понимаете, что мне пришлось постричь его и сделать его презентабельным. Он сделал свое дело, и, конечно, выходит, что это – не Гоголь. Переводчик думал, что вот такие длинные извилистые фразы в одну страницу невозможны по-французски. Они, действительно, у Вольтера невозможны. Дольше пяти строк вы не найдете. Но он не мог знать, что это вовсе не значит, что французский язык абсолютно чужд этому, потому что у Пруста мы найдем фразы и абзацы, которые превышают Гоголя намного. Но это, конечно, по другой стилистике и по другой тематике. Так что Гоголь в то время не нашел своего читателя во Франции. Так — поняли, что где-то он показывает зло крепостного права. М. Михайлова: Там слишком много, конечно, тонкостей, которые ускользают. Ж. Нива: Время, когда Франция, и не только Франция, но и Англия, и Запад узнали о России, – это, конечно, момент Толстого и Достоевского. Когда начали переводить и того, и другого, было время позитивизма, то есть какой-то сухости философской, где все объяснялось прогрессом, исчезновения духовных ценностей, религии, и на этом фоне вдруг – эти голоса из России, которые говорят наоборот. Это настоящие диссидентские голоса, и говорят они о том, что есть экзистенциальные ценности. Даже не различая между Толстым и Достоевским, что очень трудно, можно сказать, что и у того, и у другого есть первенство этического момента, этики, чего абсолютно не было у Флобера, например, еще меньше — у Мопассана в то время. И мы можем видеть, что это вызвало большой резонанс. Этот резонанс существует до сегодняшнего дня. Достоевского вы можете купить в любой деревушке, где продаются газеты и журналы и где есть карманные книги. Вы всегда найдете Достоевского, потому что он нужен до сих пор любому молодому читателю во Франции, на Западе, как и здесь. Прот. А. Степанов: А что именно Достоевского? «Преступление и наказание», конечно? Ж. Нива: Больше всего, конечно, «Преступление и наказание», но вы найдете также и «Идиота», и «Подростка», и «Бесов», и «Братьев Карамазовых». Что касается остальных текстов, то, конечно, они есть, но, наверное, меньше читаются. Хотя сколько было переводов, например, «Записок из подполья»! Я думаю, около 20 переводов. Между прочим, некоторые философы пытались переводить. Потом, сколько было толкований, попыток объяснить, что такое Достоевский. Попытки удачные, неудачные – это другое дело. Толстой тоже сыграл огромную роль своим диссидентством. Он уж и впрямь был диссидентом. Если к кому можно применить это название, это, конечно, к Толстому. И этот резонанс был всемирный. Конечно, тут проявились его собственные убеждения — религиозные, антиклерикальные, антицерковные и против применения зла, против государства. В общем, он анархист, стал анархистом, и очень яростным. Эта сторона толстовства, наверное, мало волнует сегодня, потому что прошли две мировых войны. Быть против зла и против войны – да, но Солженицын говорит, когда он сидит в шарашке: «Сбылась мечта Толстого – отняли у Церкви эту церковь. А вот теперь пленники живут в ней» . Это, конечно, едкая ирония, Солженицын прав, анархизм Толстого устарел. Романы не устареют, даже «Воскресение»: это дидактический роман, но все-таки он содержит столь волнующие страницы, что это продается, это покупается, это читается. Я вижу, как люди читают «Воскресение». Я радуюсь. М. Михайлова: Может быть, дело еще и в том, что Достоевского и Толстого легче переводить, чем Пушкина или Гоголя в силу того, что центр тяжести в большом романе лежит в образно-философской системе, тогда как у Пушкина каждое слово имеет ценность и вес. Переводить прозу в чем-то намного легче, чем поэзию. Ж. Нива: Да, вы тут затронули пресловутую непереводимость Пушкина. Почему непереводим? Можно ответить непереводимостью Расина, или почти непереводимостью Верлена, хотя Верлен неплохо переведен на русский язык. Действительно, мало удалось переводов Пушкина. На английском языке есть перевод Набокова. Я свободно читаю по-английски, но я не англичанин, так что окончательно судить, наверное, немножко опрометчиво, но мне кажется, что по переводу Набокова невозможно ощутить легкость «Евгения Онегина», его байронизм в смысле легкости, смеси стилей и какой-то пляски ритмической. По-французски это трудно. Моментами это удается. Некоторые строфы хорошо переведены. В общем-то, нет пока полного и удачного «Евгения Онегина» по-французски. Потом надо сказать, что и опера Чайковского портит дело. Люди помнят оперу и путают оперу с романом в стихах. Насчет Достоевского – да, конечно, всегда говорили, что он плохо пишет. Теперь, как вы знаете, ушли от этого суждения. Первым Бицилли, который был эмигрантом в Болгарии, написал хорошую книгу о стилистике Достоевского, где он доказывает, что нет, это не неряшливость, не то, что вы думаете, на самом деле это прекрасно написано и продумано. Мой бывший учитель и близкий друг покойный Пьер Паскаль много переводил Достоевского. Он немножко приводил в порядок, может быть. Сейчас во Франции есть переводчик Андре Маркович, который переводит книгу за книгой Достоевского с некоторым буквализмом. Он объявляет, что он восстанавливает буквально стиль и ритм Достоевского. Я не очень разделяю его точку зрения, считаю, что, в конце концов, это тоже сбивает с толку иногда. По-французски была попытка переводить Вергилия буквально. Поэт Клоссовский, брат художника Бальтуса (Бальтус – псевдононим, а настоящая его фамилия Клоссовский), сделал буквальный перевод «Буколик». Он следует за латинским синтаксисом, что, конечно, дает абсолютно нелепые результаты, потому перенос латинского синтаксиса в синтаксис французский, где порядок слов во многом заменяет склонение, частично лишает текст смысла. А вот он считал, что так все-таки лучше, так все-таки ты получишь некоторую видимость оригинала, шероховатость оригинала. Прот. А. Степанов: В русском языке, насколько я себе представляю, подобная картина в связи с церковно-славянским языком, который часто калькирует греческие церковные тексты. Поэтому такие длинные инверсии, когда много-много слов, и в конце только понятно, к чему это относится, что совершенно для русского не свойственно. С этим связано, главным образом, непонимание того, что читается или поется: даже не с тем, что слова сами уже устарели, а вот именно построение фразы совершенно неестественное для русского языка. Но, тем не менее, это как-то и завораживает, зачаровывает. Ж. Нива: Это к тому, нужно ли, чтобы перевод был прозрачным или непрозрачным. В Литургии это, конечно, острая проблема, в поэзии – не менее острая. В прозе это чуть менее все-таки острая проблема, переводимость и непереводимость. На какую долю надо сохранить препятствия, чтобы поэзия звучала как поэзия? Литургия – это во многом тоже поэзия, в особенности псалмы Давида. Это мы видим, когда мы берем современные переводы псалма и переводы на французский язык XVI века Клемана Маро. И, может быть, дистанция между нами и Клеманом Маро немножко передает эту нужную дистанцию между Давидом и нами. Я считаю, что очень повезло англичанам, потому что, когда они порвали связь с Римом, король велел перевести Библию и они получили Библию, которая звучит уже немножко отстраненно, архаично, хотя это английский язык. Этого нет по-французски, этого нет по-русски, и мы не можем нарочно писать, как писал бы хороший поэт-переводчик в конце XVI века. Прот. А. Степанов: Но, все-таки, славянские тексты Священного Писания… Ж. Нива: Это другой язык, тем не менее. Прот. А. Степанов: Это другой язык, конечно. А английский гораздо ближе к староанглийскому? Ж. Нива: Это тот же язык. Это язык Шекспира. Конечно, нужны примечания, не все сразу же понятно, прозрачность не стопроцентная. Может быть, процент прозрачности и непрозрачности оптимальный для того, чтобы читатель чувствовал и магию этого текста, и смысл текста. Вот если это близкие языки, как русский и церковно-славянский язык (извините, если я говорю глупость – это все-таки разные языки), или близкие, как французский и итальянский, – это многим французам мешает. Если ты не приступишь по-настоящему к изучению итальянского и довольствуешься поверхностным подходом, предполагая, что все можно угадать, все более или менее понятно, то смысл уходит от тебя, тем не менее. Ум слишком занят буквальным пониманием, тогда от общей схемы ничего не остается. Это можно проверить упражнениями: вот, мы читали такой кусок текста — теперь, пожалуйста, напишите резюме. Если это язык выученный, совершенно другой язык, – человек понял. Если это близкий язык, и он не выучил его специально, то по привычке ему кажется, что все почти на месте. Собственно говоря, он понимает мало, и в поэзии это губительно, в Литургии, на мой взгляд, тоже если и не губительно, то вредно, нехорошо. Прот. А. Степанов: Вот вы сейчас говорили главным образом о присутствии книг в культуре. А присутствие самой культуры? Какое действие эти книги произвели, отклик французской культуры, не просто восприятие обществом какой-то проблематики, которая была обнаружена этими книгами, а родило ли это какое-то последующее течение в литературе, например, или вообще в культуре? Можно ли какие-то связи проследить? Толстой, Достоевский – что они дали французской культуре? Ж. Нива: Безусловно. «Жан Кристоф» Ромена Роллана написан под влиянием Толстого. Андре Жид думал, что он пишет под влиянием Достоевского, но тут он ошибался, потому что он понимал Достоевского очень односторонне, по-моему. Есть его знаменитые пять лекций о Достоевском, и там он развивает философию своего собственного героя Лафкадио в «Ватиканских подвалах». Беспричинный поступок: Ставрогин берет за нос генерала Гаганова – вот это беспричинный поступок. Если развивать эту идею, получается, что мы едем вместе в поезде, и вдруг я открываю окно, выкидываю своего спутника. Это было все-таки одностороннее истолкование Достоевского, любопытное, но не в хорошую сторону. Он совершил ошибку, но, тем не менее, он по-своему читал Достоевского. И бывают, конечно, ошибки интерпретации, которые приносят свои плоды, и умножаются — незаконным образом, может быть, но если они есть, слово «незаконный» имеет мало смысла. И о философии у Достоевского по-французски, по-английски, по-немецки и по-итальянски написано столько! Здесь, в России, это неизвестно, потому что невозможно переводить все эти Гималаи интерпретативных текстов о Достоевском. У Пруста есть довольно много тут и там о Толстом и Достоевском, но это по-прустовски. То есть вдруг он берет одну деталь Достоевского, у Достоевского очень мало красок, а Пруст подметил одну краску, так же, как он смотрит на картину Вермеера Дельфтского, и вместо того, чтобы любоваться гармонией интерьера, он отмечает на этой картине желтое пятно. Это чрезвычайно интересно, это просто художественность переходит не прямым путем. «Ход конем», как говорил Шкловский. Я могу дать один любопытный пример, который показывает «ход конем». Здесь начал свою жизнь, карьеру швейцарский франкоязычный поэт Блез Сандрар. Блез Сандрар приехал, как многие швейцарцы, в Россию в начале двадцатого века, потому что был какой-то дядя, были какие-то знакомые его отца, который был, насколько я помню, часовщик или ювелир. Он стал работать у одного ювелира здесь, в Санкт-Петербурге. И он набросал первые стихи, это «Легенда о Новгороде», он всегда включал в свою библиографию эту «Легенду». Она стала легендарной, потому что ее не было. М. Михайлова: Никто не читал? Ж. Нева: Никто не читал и думали, что это придумано. И вот в 1996 году один болгарский поэт нашел совершенно случайно один из редчайших экземпляров русского перевода этой легенды. Теперь это воспроизведено во Франции, прекрасное издание издательства «Фата Моргана». Русский текст переведен неким Р.Р., и некоторые специалисты по Сандрару восстановили текст, изучив этот перевод и «Транссибирский поезда», следующую его поэму. Так что мы получили новый текст через русский перевод, новый текст-реконструкцию. Может быть, когда-нибудь мы найдем подлинник. Вот каким путем неожиданным одна поэтическая веха вернулась к нам через Россию и Болгарию. Это прекрасная история, которую доказывает то, что мы знаем, что в поэмах «Транссибирский поезд» и «Маленькая Жанна» есть все темы этой «Легенды». Прот. А. Степанов: Но самой «Легенды» не было. Теперь вот явилась. Ну что же, мы затронули только одну сторону этой огромной темы. Я надеюсь, что мы в следующей нашей беседе поговорим и о других сторонах этого взаимного проникновения культур и взаимного присутствия одной культуры в другой, потому что Толстым и Достоевским присутствие русской культуры в французской, конечно, не исчерпывается и, может быть, начинается по-настоящему с них, а дальше, в начале двадцатого века и в его продолжение было еще много всего. А сегодня мы уже должны заканчивать нашу программу. Я благодарю Жоржа Нива, профессора Женевского университета, переводчика, специалиста по русской культуре, и Марину Михайлову за интересную беседу.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Наверх

Рейтинг@Mail.ru