fbpx
6+

«Русская и французская культура – взаимопроникновение». Передача 2

Протоиерей Александр Степанов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры. У микрофона протоиерей Александр Степанов. Сегодня мы продолжаем нашу беседу с гостем из Франции, или из Швейцарии, потому что живет Жорж Нива во Франции, а преподает в Женевском университете. Жорж уже известен нашим слушателям и известен многим, кто знает о переводах русских писателей на французский язык, как переводчик и специалист по русской культуре. В нашей беседе принимает также участие известная нашим слушателям Марина Михайлова, которая замечательно прочитала цикл бесед о Символе веры на нашем радио и сейчас продолжает свой длинный, почти бесконечный цикл «Бог и человек в мировой литературе». Здравствуйте, дорогие друзья! Марина Михайлова: Здравствуйте. Жорж Нива: Здравствуйте, отец Александр. Прот. А. Степанов: В прошлый раз мы говорили в основном о присутствии русской культуры во французской, сколько-то – и о присутствии французской культуры в русской, основываясь на литературе. Мы далеко не исчерпали эту тему, и, может быть, сегодня мы ее тоже коснемся, наверное, нам этого не избежать, но сегодня мы хотели бы расспросить Жоржа о присутствии русской культуры во Франции в невербальных формах. Конечно, мы представляем, что русский балет, русские сезоны в начале 20 века произвели большое впечатление во Франции. А если взять просто какие-то предметы культуры: французское вино у нас, русская икра и водка во Франции? Сегодня можно более подробно поговорить об этом: как это воспринимается? Каков образ русского человека во Франции? Каков образ француза в сознании русского человека, мы можем немножко порассуждать с Мариной. Попробуем поговорить об этом. Кто начнет? М. Михайлова: Гость, безусловно. Ж. Нива: Образ русского во Франции… Я не знаю, как далеко надо идти назад во времени. Я читал, что герцог де Сен-Симон пишет о Петре Великом, когда он появился и взял за руку молодого короля Людовика XV. Это был гигант с ребенком. Тогда этот русский монарх потряс всех, было окружено легендой его пребывание в Германии и, в особенности, в Голландии. Особенно поражало, что он сам хочет учиться всему, это не было свойственно тогда монархам. Людовик XIV любил музыку, балет, сам танцевал, плясал, играл. В этом он активно участвовал, но он не был слесарем. Слесарем был Людовик XVI, и ему это не много прибавило в мнении его народа, увы. Обмен между Россией и Францией – это скорее путешественники. Это Жермена де Сталь здесь, в Петербурге. Она не любит деспотизм, с которым она сталкивается, она распространяет злые формулировки об убийстве Павла Первого: «Россия – это деспотизм с применением удушения». Маркиз де Кюстин был здесь, как все знают, в 1839 году, увидел, как работает администрация, таможня, полиция, увидел жизнь двора, балы, и он написал тоже довольно злую книгу, где он точно видит многое, и многое также не видит. Например, Пушкина не видит, культуру того времени, культуру литературную он не видит, ему трудно видеть. Я люблю определение Джорджа Кеннена – это американский историк, который написал маленькую интересную книжку о Кюстине, – с тезисом, что Кюстин был не прав в 1839 году, а стал правым через 100 лет, в 1939 году. Потом была масса французских путешественников: Дюма, Готье, каждый пишет, в основном это книги, которые характерны увлечением экзотикой: экзотикой пейзажей, экзотикой быта, быта, который превосходит все обычные размеры европейского быта. Потом начинаются более тесные сближения, франко–русский альянс. Тут, в России, побывало довольно много французских деятелей. И наоборот, открываются русские кабаре с удалью, с танцами и главным образом – с цыганами. Цыганы становятся символом русского праздника, русской безудержной удали и так далее. А потом, как вы сказали, невероятный фейерверк в области культуры – это решение Дягилева переселиться в Париж. Эти знаменитые «ballets russes», которые сочетают музыку, декорацию, инсценировку, – все это разрушает традиции. «Весна священная» Стравинского, Рериха и Дягилева становится крупным событием. Некоторые освистали, некоторые были в полном энтузиазме. Эта хореография еще существует, она еще повторяется. Я думаю, что тут по-настоящему открывается окно на Россию. Прежде всех в этой области Дягилев, и за Дягилевым – все художники и в особенности художники, которые эмигрировали, как Александр Бенуа, или Шухаев, или Александр Алексеев, или Шагал. Прот. А. Степанов: Бакст — я не знаю, он эмигрировал, или нет? Ж. Нива: Марк Шагал, конечно, больше всех. Он проходит под эгидой русского искусства вначале, а потом все больше – еврейского искусства, тем более что у него появляется все больше еврейская символика. Шагал разрисовал потолок Большой оперы в Париже, так что все знают, видят его, если они хотя бы один раз присутствуют там. И это тоже революция краски, можно сказать, революция динамизма красок, вместе с балетом и вместе с музыкой. Дирижер Игорь Маркевич, например, написал очень интересные воспоминания, где он рассказывает о Дягилеве. Он был молодым человеком, когда оказался рядом с Дягилевым, и Дягилев открыл его талант. Самое интересное, самое исключительное у Дягилева – это то, что он совершил настоящий союз с французским искусством, с Пикассо и со многими другими. Он не довольствовался тем, что ввозил русское искусство, но он сотворил нечто новое: франко-русское искусство. Это можно назвать дягилевской революцией. Следующий этап – конечно, это увлечение революцией в России. Это этап, который был, который нельзя упустить из виду, когда довольно большая часть французской интеллигенции стала увлекаться этим новым светом, заревом на востоке. Прот. А. Степанов: А вот интересно, насколько русское искусство того времени, уже советское искусство, было известно во Франции? Повлияло ли оно на конструктивистов французских? Связь очевидна, она просматривается, во всяком случае, если посмотреть на изображения. Но это было просто развитие того импульса, который начался до революции, когда они были тесно вместе, или это был реальный контакт между искусством, особенно изобразительным? Ж. Нива: Насчет конструктивизма, в особенности в архитектуре: это, конечно, шло параллельно, но отдельно, мне кажется. Все-таки были границы, так что это совпадение, общие источники. Потом Корбюзье работал в России. Он хотел больше сделать на Западе, чем он сделал. У него есть, между прочим, проект: полностью снести центр Парижа, чтобы построить новый конструктивистский город Прот. А. Степанов: Идеи очень похожие на то, что сделали в Москве. Ж. Нива: Слава Богу, в Париже это не удалось. Он сделал свое, кое-что уничтожил. После его смерти остановили эту деятельность, так что некоторые большие бульвары Парижа вдруг прерываются и спотыкаются о старые средневековые кварталы со своим лабиринтом улочек. Время от времени какие-то новые большие люди говорят: «Ради движения следовало бы все-таки продолжить этот бульвар». Но я думаю, теперь не удастся уже. Прот. А. Степанов: Теперь сделают тоннель. Ж. Нива: Но этот советский конструктивизм мало-помалу исчезал, и русский авангард был разрушен, удушен советской властью. Пришло новое искусство, которое сейчас называют постмодернистским. Это искусство небоскребов Москвы. Это образовало большую смесь в умах. Нельзя было понять, что от революции, что против революции, и каким образом она пожирает своих детей. Был, например, миф о Маяковском. Был во Франции, также, как и в России, но в России это, собственно говоря, по приказанию Сталина после 1937 года, когда Лиля Брик обратилась к нему. И Пастернак пишет в своих мемуарах: «Стали сажать пастернака, как картофель при Екатерине». Наши представления не могли быть очень четкими. То, что шло из страны революции, было настолько противоречиво. Потом была большая стена. Все-таки этот железный занавес действовал и для культуры, и для литературы, хотя были свои посредники типа Ильи Эренбурга, который все время ездил в Париж и знал его хорошо. Были какие-то нечастные случаи возвращения, как Марина Цветаева, которая в очень неудачный момент возвращается. И дальше – ее трагическая судьба. Прот. А. Степанов: А как восприятие русской революции соотносилось с восприятием своей Великой Французской революции? Очевидны были для французов параллели какие-то или настолько мало знали, что не очень могли их провести? Или казалось, что это что-то другое и более новое и интересное, что оно мало корреспондирует с французской революцией? Ж. Нива: Нет, параллели были, конечно. Они были и у самих большевиков, и у революционеров, которые смотрели на себя как на людей, которые делают вторую, но более настоящую революцию. М. Михайлова: Зато и террор был «более настоящий». Прот. А. Степанов: Там был масштаб меньше, но… Ж. Нива: Террор был французский, но идея та же. Историки французские, историки Робеспьера, историки Великой Французской революции в основном принимали большевистскую революцию. В основном они стали пропагандистами этой революции, что довольно поразительно. Прот. А. Степанов: Мне тоже так кажется. Надо было ждать довольно долго, чтобы стали писать историю русской октябрьской революции по-другому, с помощью документов. Но в тридцатые годы, когда Борис Суварин (он был француз, несмотря на русское происхождение, он почти не говорил по-русски) пишет свою великую книгу о Сталине, где он действительно дает о нем массу информации, он не находит издателя. Его книга шокирует, все коммунисты говорят, что он предатель. Он основал французскую компартию, но он очень скоро ушел, через год, еще до смерти Ленина. И его книга остается. Она и до сих пор – хороший памятник истории. М. Михайлова: Ну, а французы в России – какие они были? Прот. А. Степанов: Расскажи нам. М. Михайлова: То, что приходит в голову, могу рассказать. Во-первых, меня всегда удивляет некое зеркальное соответствие в отношениях между Россией и Францией. Когда наступила эта злосчастная Великая французская революция, очень многие люди, аристократия, прежде всего, находили свой приют здесь, и Россия оказалась страной, которая принимала французов. Более того, когда они оказывались здесь, они чувствовали себя почти дома. Известно, что тот же самый Пушкин прежде научился писать по-французски, а затем уже по-русски. Первое свое произведение он пишет по-французски в подражание Мольеру. То есть француз, попадая в Россию, оказывается отчасти у себя дома. Здесь его любят. И то же самое произошло потом с нами, потому что наша эмиграция не в последнюю очередь оказалась в Париже, во Франции, и как бы ни жилось им там тяжело, но эта страна стала им вторым домом. Прот. А. Степанов: Конечно, в этом смысле не сказать, чтобы это было уж так симметрично. Не так уж их во Франции, может быть, любили, но все-таки приняли и возможность жить дали, может быть, лучше, чем в других странах. Ж. Нива: Это была многочисленная эмиграция, это полмиллиона. Тяжелее было жить. Конечно, это не как маркиз де Мортемар в салоне Анны Павловны Шерер, хотя некоторые нашли себе место довольно быстро, а другие были таксистами, это очень известно. Конечно, не шли на готовую территорию, как тот Мортемар, потому что никто не говорил по-русски, и в салонах не говорили по-русски, и их принимали по-разному. Возьмем Алексея Ремизова. Он жил на русской улице (в том смысле, что там было очень много русских), на рю Болю в 16 округе . Он не научился говорить по-французски, то есть жил все-таки очень отдельно. Его переводили две женщины. Так вот, он познакомился с Жаном Поланом, который был главным редактором «Нувель ревю франсез». Там опубликовали некоторые рассказы Алексея Ремизова. Полан его очень любил. Я точно не знаю, каковы были их отношения в смысле языка, Ремизов, наверное, все-таки мог кое-что говорить по-французски, но не очень много. Была ли переводчица между ними? К тому же Ремизов выражался рисунками. Он рисовал столько же, сколько он писал тексты. Эти рисунки очаровывали всех и, наверное, Полана тоже. Это один пример, когда было чувство большой симпатии и взаимопонимания, но это не могло идти очень далеко. Между прочим, Ремизов такой архирусский писатель — и тем не менее, он существует на французском, он есть. Теперь и другие его тексты переведены. Если взять Бунина, то он, конечно, переводится, он получает Нобелевскую премию, его знают во Франции так же, как знают и Мережковского, Гиппиус. Мережковского меньше знают, хотя все его книги, в том числе о Лютере и Кальвине, – все переведено. Огромное количество переводов Мережковского есть на французском языке. Были некоторые двуязычные люди. Это, например, Владимир Вейдле. Я с ним был знаком. Он, действительно, владел в совершенстве французским языком, писал по-французски и даже есть такой пример, когда одна его книга, по-моему, намного лучше во французском варианте. Она называется «La Russie absent et present» — «Россия присутствующая и отсутствующая», а русский вариант называется «Наши задачи», кажется. Уже по заглавию вы можете чувствовать, что один текст не на высоте другого, как будто он не особенно хотел давать русский вариант своего текста. Есть у него одна книга, которая вообще существует только по-французски. Так что это пример внедрения в французскую культуру при том, что он не ушел во французскую, не ушел от русской, в то время как Набоков написал один текст по-французски, это часть «Других берегов», в тридцатые годы. Тогда он еще писал по-русски, а потом, в 1941, он начинает писать по-английски, и тогда он организует свою собственную переводческую мастерскую: себя переводит с одного языка на другой, его жена переводит, его сын переводит, — все там переводят, чтобы он мог присутствовать и на сцене русской, и на сцене американской. Но можно все-таки сказать, что он ушел из русского языка и пришел в английский язык М. Михайлова: Да, и для него это было очень мучительным, но совершенно необходимым осознанным действием. Не случайно и «Другие берега» знаменуют уже взгляд из другого языка, из другого сознания совершенно. И вот еще что я хотела сказать: сколько я могу судить по своему общению с французами, на самом деле миф о России во Франции – это очень часто миф о некоторой настоящей жизни. Иногда случается, особенно если говоришь с людьми верующими, слышать, что Россия – это страна трудной судьбы, это страна, где можно жить по-настоящему в противоположность обществу потребления. С другой стороны, еще раньше Пушкина, в 18 веке, по-моему, Дмитриев по приезде в Париж написал письмо в Россию, которое начиналось словами: «Друзья, сестрицы, я в Париже, я начал жить, а не дышать». Для русского человека Франция — это то же самое, что для западного Россия: это земля обетованная, это страна, где только и возможна жизнь, настоящая полнота жизни. Помните, вы, батюшка, в прошлый раз рассказывали про альбом с картинками, по которому вы изучали Париж в восемнадцатилетнем возрасте: что это было? Стремление за предел обыденности к полноте, полновесности существования. Прот. А. Степанов: Ерофеев в упомянутой мною книжке «Энциклопедия русской души» пишет, что русские наделяли французов всеми теми качествами, которыми сами не обладали. Все, в чем мы чувствовали себя недостаточными, переносилось просто автоматически на французов. М. Михайлова: Такой почти психоаналитический ход. Ж. Нива: Может быть, надо учесть одно: для такой страны, как Франция, вот это соседство, отражение в зеркале – оно многогранное. Потому что есть Франция-Англия. Это очень длинный и сложный культурный диалог. До этого есть Франция и Италия: Франциск I, Леонардо да Винчи, который по его приглашению стал жить во Франции и умер во Франции, потому что Ренессанс – это прежде всего увлечение Италией. Потом с Англией этот диалог, который начинается при Вольтере в 18 веке. Потом диалог с немцами, скорее философский диалог. Так что диалог с Россией – это последний из этих диалогов. Прот. А. Степанов: Россия вообще поздно появляется на европейской культурной сцене. Ж. Нива: Россия появляется в конце 19 века, и она, конечно, не отменяет другие диалоги, хотя франко-итальянский диалог не имеет уже такого существенного значения как при Франциске I. Но, тем не менее, итальянское кино сыграло огромную роль. Диалог с Англией и Америкой с культурной точки зрения занимает огромное место все время, и до сих пор. И диалог с философией, например, диалог с Хайдеггером, некоторые особенности этого франко-немецкого диалога: с опозданием мы узнаем о некоторых аспектах Хайдеггера, мы пишем книги о профашистских увлечениях Хайдеггера, когда это уже давно известно и продумано, передумано у других. Это история рецепции. Так что Россия вклинивается в этот сложный диалог и, конечно, было бы ошибочно думать, что она занимает эксклюзивное место. Она занимала эксклюзивное место в два момента: в момент появления Достоевского и Толстого для освобождения от ига позитивизма, и в другой момент увлечения революцией, бесспорно. Хотя не все ею увлекались, но все-таки многие смотрели на зарево на востоке, и это связано даже с увлечением православием, потому что для некоторых людей, скажем, для моего учителя, мэтра Паскаля, это было одно и то же, это было царство справедливости. Его увлечение православием, христианством было связано с увлечением революцией, где отменены деньги, отменены ранги, звания, все равны и живут, как в начале книги Деяний апостолов. Он скоро понял, что это не так, но в течение какого-то времени он в это верил, и он был счастлив. Были эти два момента. Сейчас нет такого момента, но есть сейчас есть интерес к тому, что происходит. Прот. А. Степанов: А Солженицын? Ж. Нива: Вы правы, Солженицын – это третий момент. Это отблеск этих двух моментов. Это опять первенство морального, только против диктатуры, деспотизма коммунизма. Это тоже голос, который звучит и напоминает прежде всего об этике, об этических ценностях. Конечно, «Один день Ивана Денисовича» и «Матренин двор» остались в памяти у всех. «Архипелаг ГУЛАГ» тоже остался, но не во всех деталях, это все-таки громоздкая книга. Многие читали первый том и не дочитали третьего, и это понятно. «Матренин двор» особенно значителен. Я видел очень много читателей, для которых это один из самых важных текстов. В этом Солженицын вписывается в историю французской мысли по-настоящему, как Толстой, как Достоевский, что не значит, что его знают во всех его текстах. Но и в России его не знают, например, не знают «Красного колеса», как следует. Прот. А. Степанов: Что гораздо более удивительно. М. Михайлова: Кроме специалистов — да, к сожалению. Вы говорили о многообразии культурных диалогов, которые актуальны для Франции, но подобным образом для России и Франция не исключительна, но находится в ряду каких-то других значимых культурных влияний. Если говорить о фигуре француза, то кому он будет абсолютно противопоставлен в русском сознании, так это немцу. Считается, что немец такой тяжелый, обстоятельный, всегда подробный. Немец скучен со всем своим трудолюбием, глубиной и основательностью. Немец для русского – это фигура скучная, к сожалению, это так. А что касается француза, то он всегда легкий: галльский дух, остроумие, красота. Париж – столица моды, Франция – это страна, откуда всегда приходит новое слово. Для русского восприятия это тоже значимые оппозиции. Француз противопоставлен немцу, не англичанину, хотя у самих французов, я знаю, очень напряженный диалог идет с англичанами всегда. Ж. Нива: Между прочим, я не узнаю себя в вашем портрете француза, потому что… Прот. А. Степанов: Действительно, этот портрет ходульный. Я мало знаю собственно французов, пожалуй, вас я знаю первого, разговаривал долго, поскольку вы по-русски говорите, а я не знаю ни слова по-французски. В основном я вижу Францию скорее глазами старой русской эмиграции, с которой я уже знаком довольно давно. Именно через них я узнал, что французы — это нация очень рациональная. Это не общее место для русского сознания, что французы очень рациональны, точны. И что-то еще я узнал, я сейчас не очень могу вспомнить, какие-то вещи, которые для меня были не очень ясны из общего представления о Франции, которое разлито всюду. М. Михайлова: Безусловно. То, что я пытаюсь восстановить, – это некоторая мифология. Прот. А. Степанов: Французы легкомысленны? Они не легкомысленны. Итальянцы легкомысленны. М. Михайлова: Я так тоже не сказала бы, зная живых итальянцев. Знакомство с любым реальным человеком всегда опровергает общее мнение, стереотип. Ж. Нива: Возьмем Мережковского. Он читал Кальвина, он читал Паскаля, он знал другие стороны французской культуры, он читал самые суровые книги, которые только можно читать. Или Лев Шестов: он читал Паскаля, и в своей книге «На весах Иова» он долго рассуждает о Паскале. И тут, конечно, не мифологема «французы». Это, наоборот, самая трагическая мистика и встреча отдельного человека с Богом. Или если мы возьмем французского поэта Клоделя или Пеги, которого я очень люблю. Пеги абсолютный француз, но, тем не менее, он абсолютно не входит, даже далеко не входит в эту мифологему. Он весь пронизан какой-то своей католической верой, которая отождествляет Церковь, Францию, французскую деревню, французский пейзаж. Его поэзия основывается на литургическом ритме католической литургии, и получается нечто такое далекое от образа, скажем, вольтерьянца, вольнодумца, либертена, который действительно тоже связан с образом француза. М. Михайлова: Двадцатый век – это вообще особый разговор. Как мы узнавали об экзистенциализме? Мы читали для начала, конечно же, Камю, Сартра. Удивительный трагический аспект мировосприятия приходит тоже через французскую культуру. В кино это поразительные фильмы Брессона. Это просто другой мир, насквозь пронизанный ощущением близости Бога, духовным каким-то измерением. Конечно, для России французская культура — и философская культура, и художественная. Это всегда очень важный источник вдохновения, это всегда взгляд на самые важные для русского духа вещи, но немножечко с другой стороны. Ж. Нива: Вы говорили в основном о верующих людях во Франции, которые увлекаются православием. Действительно, этот феномен существует с 1930-х годов. Это встреча части русской интеллигенции, эмиграции, с частью интеллигенции французской. Этот франко-русский такой семинар и возглавлял более или менее Николай Бердяев. Там бывали французские интеллигенты, все это было на французском языке. Потом во время войны это возобновляется. Переводы, например, поэмы Блока «Двенадцать». Есть очень много переводов, очень много изданий. Это воспринималось как христианская поэма, революционно-христианская поэма, которая даже помогает сопротивлению духовному во время войны, подполью. Есть довольно много таких примеров, не говоря уже о стойком — я не знаю, какое слово выбрать, — увлечении иконой. Это звучит немножко поверхностно, но это – больше чем интерес. Нет ни одной церкви без «Троицы» Рублева, можно сказать теперь, нет ни одного монастыря без этого. Это новое. Сорок лет тому назад этого не было. Даже не знали, что это такое. Это открытие. И это играет огромную роль в стиле духовной жизни верующих людей. Прот. А. Степанов: А на литургическую жизнь, как я себе представляю, тоже большое влияние оказала русская православная эмиграция. Ж. Нива: На французскую? Прот. А. Степанов: На западную вообще, в целом. Я читал об этом. Ж. Нива: Вот это более сомнительно, потому что литургии отличаются, они на разных языках, они не могут влиять друг на друга. Прот. А. Степанов: Нет. Интерес к Литургии, понимание центрального места Евхаристии в жизни – вот это я имею в виду, не влияние текста. Ж. Нива: Увлечение патристикой ставит патристику в первый ряд, как это делает Оливье Клеман. Оливье Клеман, безусловно, имел влияние далеко за рамками маленького французского православия. Его знают все во Франции. Его книги о святости плоти, об иконе, все его богословские объяснения играют роль до сих пор и читаются каждый день. Бердяев сыграл большую роль, но мы не скажем, что это в сторону чего бы то ни было узко литургического или определенного, наоборот, это скорее неопределенность большая, философия свободы. Многие увлекаются этим, я бы сказал так: Оливье Клеманом — скорее в католических кругах, а Бердяевым – скорее в протестантских. Из всей эмиграции он самый известный, безусловно. Мой учитель Паскаль дружил с ним, так что я лично не знал Бердяева, но через него как-то я был в контакте с Бердяевым. Во всех религиозных общинах есть какое-то присутствие поклонения иконе, есть книги Оливье Клемана, что играет большую роль для сближения. Это родилось в 1930-е годы и сохраняется до сих пор. В последние пятнадцать лет это уже вошло в жизнь у многих, не просто у каких-то узких кругов. Прот. А. Степанов: Это очень интересно, конечно, и мало известно, я думаю, у нас. Знают Бердяева и влияние русской эмиграции, но что вот действительно это стало не внешним, а внутренним фактом духовной жизни верующих во Франции, — это знают меньше. Хотя действительно, через то, что видишь русские иконы в храмах, можно было догадываться. Ну что же, наше время опять-таки подходит к концу. Этот разговор может быть совершено бесконечным, я думаю, как всякий разговор о культуре и культурах, но, может быть, после того, что сегодня прозвучало, французская и русская культура как-то немножко сблизились в восприятии наших слушателей. Что-то стало немножко более понятно и, может быть, главное — что захотелось больше узнать. Для русской культуры всегда было, как известно, свойственно большое внимание к другим культурам и их усвоение. Спасибо большое Вам, Жорж, спасибо большое, Марина, за интересную беседу.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Наверх

Рейтинг@Mail.ru