«Невозможно найти консенсус в понимании истории»

Программа Александра Крупинина

«Неделя»

Гость: протоиерей Александр Степанов, главный редактор радио «Град Петров»

Прямой эфир: 15 марта 2015 г.

АУДИО

Поиск консенсуса в понимании истории. Почему сейчас стало невозможным общенациональное покаяние?

Можно ли считать официальных писателей советского периода продолжателями традиций русской христианской литературы?

Как мы прожили 70-летний период советской власти. Есть в чем каяться лично нам?

Александр Крупинин: В Российском православном университете состоялся «круглый стол», где была поставлена задача о поиске некоего консенсуса в понимании истории.

Протоиерей Александр Степанов: Я абсолютно убежден, что он не найдется. Я считаю, что никакого консенсуса нет и быть не может в принципе. Это пустая трата времени и сил. Есть страны, в которых консенсус находится: Испания после фашизма, франкизма, Южная Африка, Южная Америка, Чили, Аргентина.

История – это основа, на которой мы можем сплотиться, чтобы двигаться дальше, Мы ищем некую общую платформу, на которой можно стоять. А общество, совершенно очевидно, расколото на неравные части.

Большая часть считает, что примирения возможны, не видят большой разницы между дореволюционным периодом и сталинизмом. Ну, было что-то, надо как-то сгладить, и, в конце концов, давайте забудем и пойдем дальше. Это доминирующая в нашем обществе точка зрения.

В Германии вся страна, может быть потому, что они были оккупированы, они проиграли – они решительно признали свою неправоту, сами провели 46 тысяч процессов, и страна очистилась. Это был очень драматичный, мучительный процесс переосмысления. И это могло бы быть очень хорошим примером: страна побежденная в результате оказалась номером два в мире и номер один в Европе.

Россия тоже такая страна, которая не пройдет так вот тихо, ползком вползет в какую-то новую эру: все примирится, и все компромиссы найдутся. Не найдутся компромиссы. Надо признать, что эта власть была не просто богоборческой – сатанинская власть. Которая уничтожала людей, растаптывала самое лучшее в нравственном, культурном отношении, что создавалось веками предшествующих поколений. В духовном смысле это не пройдет, я в этом убежден. Мне странно, когда дискуссия ведется о том, что должно лечь в основу российской общественной модели – не о моделях речь, не о моделях. А о какой-то правде, правде Божьей. Надо назвать зло – злом, добро – добром. Вот с этого начать. Мы этого не сделали в 90-м году, мы не разобрались со своим прошлым, не захотели довести до конца и поставить все точки над «i». Если бы это было бы сделано, мы сегодня бы жили абсолютно в другой стране. Вот, покаяние должно быть только индивидуальным, говорят, не может быть общественного. Никто не говорит о том, что надо всем коллективно, дружно ходить на демонстрации с плакатами «Позор сталинизму», и так далее.

Нет, в нашей стране, учитывая нашу ментальность, это обязательно должно исходить от первых лиц государства, то есть должно быть принято политическое решение – мы осуждаем это прошлое. И дальше – все, что было осудительного, должно быть сказано. Дальше это должно быть записано в учебниках истории, в школе, и дети должны начать учить свою историю, исходя из этого видения: что нельзя уничтожать людей, нельзя людей мучить, нельзя, чтобы власть позволяла себе все, что она считает нужным, со своим народом. Если это будет сделано, то это и будет общенациональное покаяние. То, что должно быть тотально и всюду.

Другое дело, что это абсолютно сейчас невозможно: совершенно другие настроения и в обществе, и в верхах. Но это значит, что мы как в биатлоне: если ты промахнулся в цель – беги второй круг. Мы сейчас вступаем на второй круг этого забега. Только в биатлоне эти метры пробежать по снегу, по лыжне, а здесь – это по крови и по всяким таким неприятностям. К сожалению, это закон Божий, так же, как закон всемирного тяготения, тут не может быть никаких вариантов. Я не могу понять, почему люди в Церкви, и облеченные определенным авторитетом, и совсем не глупые – этого почему-то не видят. Мне это представляется очевидным, и я никаких консенсусов здесь не вижу, как их можно найти. Невозможно найти консенсус. Я не готов договариваться ни с кем о том, что там были какие-то положительные стороны. Были, и у Гитлера были. Да, кризис Германия преодолела прекрасно, все были в кризисе, а Германия на взлете. Ну хорошо, тогда будем считать плюсы и минусы: столько-то человек в газовых камерах спалил, но столько-то километров автобанов построил. Это не тот подход. Решительно осудить – и все, больше ничего не требуется.

Александр Крупинин: Мне кажется, что вопрос даже и шире, чем вопрос сталинизма и советской власти. Это вопрос вообще взгляда на историю России, и другие эпохи, и в целом. В конечном счете, это все сводится к одному простому вопросу: что важнее – интересы человек или интересы государства, и что такое интересы государства.

Протоиерей Александр Степанов: Да, просто в сталинизме эта проблема сфокусировалась так, как никогда во все предыдущие эпохи. Хотя действительно в России было много чего, но и не только в России. Конечно, было, особенно в восточных странах деспотия, да и в западных странах, конечно, было. Но кто-то это преодолел, а мы в ХХ веке в это уткнулись и довели до апофеоза эту линию. Так поэтому начинать нужно именно с этого, того, что близко к нам, того, что все-таки всем понятно. Вот на этом внятном примере, ясном и близком, показать, что так быть не должно. Мы должны сегодня определиться: кто мы, чего мы хотим, куда мы двигаемся. А здесь – все попытка этой вот смеси. Ну ничего не выйдет. Я просто даже поражаюсь этой наивности: давайте за стол переговоров и будем тут искать компромиссы. Не находится компромисс между грехом и праведностью. И любая имитация того, что мы чего-то достигли – она только ухудшает ситуацию. Мы побежим на второй круг.

Вопрос слушателя: Сейчас в Германии резко изменилась ситуация, изменилась атмосфера, сознание руководства и населения: полностью меняется отношение к роли Германии во Второй мировой войне, произошел перелом.

Протоиерей Александр Степанов: Я же не сказал, что Германия, единожды сделав правильный, мужественный шаг, гарантировала себя на все оставшееся время до Второго Пришествия. Возможно и опять отступление, но 70 лет Германия прожила. Я бываю в Германии, не очень часто, и я не заметил, что там произошли какие-то радикальные перемены в общественном сознании. Может быть то, что Германия опять становится несомненным лидером Европы и Евросоюза и начинает занимать немного более доминирующее положение вообще в Европе, как-то сказывается. Опять просыпается этот нехороший дух превосходства. Сознание может меняться.

В духовной жизни мы никогда не можем достичь какого-то результата и считать, что на этой планке мы уже стоим, на этой духовной ступени. Мы всегда можем съехать, скатиться в состояние худшее, чем было до того, как мы начали этот подъем. Но, по моему мнению, в Германии таких радикальных перемен не случается, но я вполне могу допустить, что такие перемены теоретически могут произойти.

Александр Крупинин: Там движения против эмигрантов, антиисламские.

Протоиерей Александр Степанов: Да, но это не только в Германии, но и во всех европейских странах, после всех этих терактов во Франции, и прочего всего, что там исламское государство вытворяет – понятно, что отношение меняется. Этот мультикультурализм, который был исповедан в течение нескольких десятилетий в Европе, начинает сдуваться, несомненно. И наоборот, националистические настроения, примитивные иногда (Франция – для французов), начинают набирать обороты. Но я думаю, что переоценки периода национал-социализма и самого Гитлера, только маргинальные какие-то круги за это.

Александр Крупинин: Там уголовная статья за отрицание Холокоста существует.

Протоиерей Александр Степанов: Там поставлены просто законодательные преграды для того, чтобы к этому возрождаться. Не только нравственные и общественные нормы, но просто статьи уголовного кодекса. Поэтому, я думаю, они не скоро деградируют.

Вопрос слушателя: Христиане могли бы предложить свое видение истории, исходя из наших религиозных понятий. А то, что в Германии в этом году случилось, это потому, что в 2014-2015 году создан очаг напряженности, поэтому там многое поляризуется не в лучшую сторону, во всех государствах. Я согласна с Вами, что вопрос очень тяжелый, и все-таки нужно идти к тому, чтобы разгребать, и христиане в этом деле должны задавать свой тон и отвечать на своем уровне.

Протоиерей Александр Степанов: Именно христиане и Церковь могли бы здесь, в нашей стране сыграть очень важную, позитивную роль, исходя из христианских ценностей. Взглянуть на историю и этот взгляд ясно предложить обществу. Вот мы видим это так, исходя из христианства.

Христианство говорит о ценности человека, о вторичности, в каком-то смысле, государства, о невозможности уничтожения людей. О том, что жизнь должна быть построена по каким-то правильным законам, которые не ухудшают нравы, а способствуют их улучшению. Если с этих позиций проанализировать то, что происходило и то, что, может быть, и сейчас происходит, мы увидим, что это не может быть оценено, как положительное, именно в нравственном, основном, базовом ключе. А то, что были какие-то технические или военные достижения, и нас все боялись и уважали (боялись) – это не имеет отношения к христианству. С какой-то другой точки зрения – это большая ценность, но не с христианской.

А почему Церковь не едина в таком суждении – для меня загадка. Вот у нас ищут какую-то общественную модель. Если рассуждать в терминах «модели»: экономических, общественных, социальных, геополитических, то все что угодно может быть. Давайте встанем на какую-то евангельскую точку зрения и попробуем с нее взглянуть. Церковь почему то предпочитает (в лице официальных наших представителей – спикеров) как-то говорить обо всем другом. Я этого просто понять не могу. Я не то, что кого-то осуждаю, или против – но я этого понять не могу, в меня не вмещается.

Относительно того, что в Германии в этом году – там просто поменялось отношение к России, как и на всем Западе. Там тоже есть и пропаганда очень сильная, но надо понимать, что действительно Россия повела себя в каком-то отношении абсолютно неприемлемо для Западного сознания и менталитета. Там право – главный регулятор во всем: во внутренней жизни страны, в международных отношениях. Ну, мы совершенно явно грубо нарушили сложившиеся правила. Есть правила, как в футболе: взял бы кто-то и вдруг начал бить по ногам всем подряд, или схватил мяч руками и понес куда-то там. Ну ребята, так же нельзя, это не футбол, это другая игра, и вообще непонятно, что это такое. А вот нет, я его руками запихаю в ворота, и все, и как хотите. Вот им это непонятно. Для нашего сознания, где право играет такую, условную роль, право сильного: кто сильный, тот и молодец. Поэтому, понятно, отношение к нам там довольно сильно поменялось. Если до сих пор, начиная с времени перестроек, мы как-то пытались более или менее встроиться в систему отношений, которые приняты более-менее во всем мире, нас воспринимали положительно. Когда мы стали играть совсем не по тем правилам, по которым они привыкли, это вызывает такое отторжение и возмущение с их стороны. Ну, разные ментальности, разные представления о том, как правильно жить, действовать, что ценно, а что нет.

Александр Крупинин: На этой неделе была пресс-конференция, посвященная «Дню Православной книги» и там говорилось о литературе ХХ века, что как раз в эту эпоху коммунизма русская литература все равно сохранила себя, как христианская по сущности. Оставалась глубоко православной, несмотря на все обстоятельства.

Протоиерей Александр Степанов: Официальная советская литература ХХ века – это явление очень своеобразное, очень подцензурное, очень идеологичное. Там может быть, что-то и прорывалось талантливое, иногда, но я не поклонник литературы этого периода.

Другое дело, что были авторы, которые писали и, разумеется, не публиковались (Булгаков), были люди, которые продолжали традицию русской литературы, поэты великие русские. Но много ли Ахматову печатали, или Пастернака, или Мандельштама в советское время? В подцензурной литературе я не очень вижу таких продолжателей. Может быть, и есть какие-то отдельные вещи. Ну, что мы учили? «Повесть о настоящем человеке», «Молодая Гвардия» — для меня это ходульность, революционный плакат («Как закалялась сталь») и так далее. «Тихий Дон» — он немножко особняком, с этим авторством полупонятным. Конечно, это талантливая вещь, эпопея, монументальное полотно, несомненно достойное. Хотя понятно, что там округлены, закруглены какие-то углы, которые, если бы была другая ситуация, они бы иначе были прописаны. Но, тем не менее, это крупная вещь.

Вопрос слушателя: Как можно так, со стороны православия, плевать в душу все людям, которые прожили горько, но и счастливо свои 70 лет? Как можно говорить, что за 70 лет ничего не написано нашими русскими, советскими писателями, которые прославили все ужасы, все горе и все счастье войны. Вы просто низвергаете всю нашу семидесятилетнюю жизнь. Мы так верили в нашу православную веру в период перестройки, но вы ничего не сделали и ничего не предложили для духа и для души. А сейчас что, лучше? У нас был навигатор – вера в лучшее будущее, а сейчас кто навигатор? Церковь не навигатор. Я возмущена позицией нашей Церкви. Я говорю от себя.

Протоиерей Александр Степанов: Я тоже говорю от себя. Вы не распространяйте сказанное мной на всю Церковь. Я как раз говорил о том, что, к сожалению, люди, которые выступают от Церкви, мою точку зрения как раз не разделяют. Поэтому Вы, в этом смысле, солидарны с значительной частью людей в Церкви, которые считают, что это был период славный и, по своему, замечательный. Я так не считаю, но почему Вы считаете, что я не могу иметь своего мнения на этот предмет? Я не понимаю, почему обязательно, если я говорю, что в этот период творились страшные преступления против людей, против граждан нашей страны – почему это перечеркивает Вашу жизнь, жизнь тех людей, которые жили тогда?

Я сам большую часть жизни прожил при советской власти, и я не считаю, что это каким-то образом уничтожает то, что я делал тогда, или все остальные люди делали. Да, люди работали, трудились, что-то создавали – это хорошо. Но мы же оцениваем не это. Мы оцениваем действия власти, которая вот этих самых людей, тружеников, причем самых талантливых, самых лучших, самых лучших крестьян – сажала в вагоны всеми семьями с детьми, и отправляла на вечную мерзлоту, на голодную, страшную смерть. Самых талантливых деятелей культуры либо уничтожала физически, как Мандельштама и многих других, либо так загоняла в щели, что они сидели и пикнуть не могли. И творить могли только «в стол».

Александр Крупинин: Авторы лучших произведений о войне – Виктор Некрасов, который был изгнан из страны, Василий Гроссман, роман которого был изъят КГБ и не печатался до начала перестройки, Астафьев – «Прокляты и убиты» — это лучшее, что было написано о войне.

Протоиерей Александр Степанов: Это действительно вещи, которые дают абсолютно адекватную картину войны. Если говорить о блокаде – Гранин писал, публиковалось что-то, но тоже очень не все, и очень ограниченно.

Я выступаю против этой системы власти, которая лучшее в своем народе истребляла, потому что не нужно было лучшее, нужно было среднее, среднее и ниже среднего. Вот это устраивало. Все остальные были под подозрением, потому что люди, которые способны были думать и проявлять какую-то самостоятельность, независимость суждений – они были опасны для этой власти. Это была власть посредственностей, и они стригли всех под свою гребенку. Кроме того, эта власть и система были построены, в принципе, на неправде, на заявлении, что одни люди имеют право на существование (пролетариат), а так называемые эксплуататорские классы должны быть просто уничтожены. Не за то, что они что-то плохое сделали, а просто потому, что они социально «чуждые элементы», их просто уничтожали.

Если Вы считаете, что это хорошо и нормально – мы с Вами расходимся очень сильно во взглядах. И я не вижу, что в этом христианского, в том, о чем Вы говорите. Я не раз уже сталкивался с такой реакцией людей, которые почему-то воспринимают критическое суждение об этом периоде истории, как оскорбление своей личной жизни. Мы думаем о том, что если было все так ужасно, я себе жил ничего – это значит – обвинение в мой адрес, а я ничего такого не сделал.

Александр Крупинин: Тем не менее, поддерживал, ходил на политинформации, подписывался на газету «Правда».

Протоиерей Александр Степанов: Да, играл в эту игру. Так, может быть, имеет смысл тоже нам, немолодым людям, под конец как-то подумать: может, стоит честно сказать, что, да, я жил не очень-то хорошо и правильно. Да, я не воровал, я не обманывал, честно работал, добивался каких-то результатов. Но когда рядом человека ни за что вели куда-то, непонятно куда, я помалкивал. Это неприятно признавать. Но я это тоже могу признать, в свой адрес. И в этом смысле покаяние – это вещь индивидуальная. А что я мог сделать – ничего я сделать не мог. Тут опять-таки речь не об этом, что мы могли сделать. Вообще говоря, что-то могли, и некоторые делали. Академик Сахаров, например, или Солженицын. Но, в конце концов, мы не сделали, мы не такие титаны духа, не такие герои, которые способны были жертвовать жизнью в такой ситуации. Но, по крайней мере, признать, что не хватило духу, или вообще, «у меня как-то и мысли не было». А вот теперь передо мной ставят некоторое зеркало и говорят: посмотрись, ты в этой ситуации мог поступить иначе, вот этот человек поступил иначе. Конечно, не хочется на старости лет нам признавать, что мы где-то были неидеальны. А с христианской точки зрения, если мы что-то подобное обнаруживаем, надо каяться, что действительно я вел себя каким-то не тем образом.

Текст: Надежда Лукьянова