14.11.07

6+

К 90-летию Октябрьской революции. Часть 2: Последствия русской революции. Программа «Уроки истории» с участием Я.Гордина, К.Александрова, прот.А.Степанова.

14.11.07

Прот.А.Степанов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры, у микрофона протоиерей Александр Степанов. Мы продолжаем наш «Круглый стол», обсуждение событий, 90-летие которых мы, так или иначе, отмечаем в эти дни. 90 лет октябрьской революции. В нашей первой программе мы поговорили о ее причинах: как же получилось, что такая мощная страна пала, в ней произошел такой страшный взрыв, который ее изуродовал практически до неузнаваемости? Сейчас мы продолжим этот разговор о том, как развивались события после октябрьской революции, гражданской войны, и какие последствия для нашей страны, да и для всего мира имело это историческое событие. Мои собеседники сегодня, как и в первой нашей беседе – это петербургский историк, писатель, главный редактор журнала «Звезда» Яков Аркадьевич Гордин. Здравствуйте, Яков Аркадьевич!

Я.А.Гордин: Добрый день, здравствуйте!

Прот.А.Степанов: И петербургский же историк, сотрудник Государственного университета, кандидат исторических наук Кирилл Михайлович Александров. Здравствуйте, Кирилл Михайлович!

К.М.Александров: Здравствуйте!

Прот.А.Степанов: Я бы хотел, как и в прошлый раз, в качестве эпиграфа к нашей сегодняшней программе привести строки из книги Якова Аркадьевича Гордина «Перекличка во мраке», в которой он размышляет над событиями революции в России: «Можно объяснить, почему произошла она [русская революция], но почему она оказалась такой, почему она повлекла за собой весь этот ужас, не выполнив ни единого из своих великих обещаний? Какие души выплавились, в конце концов, в этом безжалостном тигле? Кто мы – дети русской революции? А мы ее дети, вне зависимости от того, как мы к ней относимся». По-моему эти слова очень точно отражают проблему, о которой мы сейчас будем говорить. И потому я попрошу Вас, Яков Аркадьевич, первым высказаться на тему того, какие основные последствия этой революции Вы видите.

Я.А.Гордин: Дореволюционная Россия была великой страной, это бесспорно. Не только потому, что она была, как говорили после завоевания средней Азии и окончательного освоения Дальнего Востока, не страной, а частью света. Но и потому что была великая, грандиозная культура – и гуманитарная культура, и, если угодно, очень значительная военная культура. Да и много чего. Но в то же время под всем этим – мы говорили об этом в прошлый раз – скрывались некие черты, некие качества, некие зародыши смертельной болезни, которые вели к гибели, увы. И как мне представляется, одним из главных последствий революции и установления советской власти было то, что из российской истории были извлечены наиболее ее опасные и уродливые черты. Вообще российская история, естественно, не едина. Одно дело наша история до великих реформ Александра II. И иное дело то, что происходило после реформ, хотя там тоже была достаточно сложная, пестрая и достаточно драматическая картина. Но то, что произвели большевики, насколько я понимаю, это была контрреформа по отношению к великим реформам Александра II. Это снова постепенно введенное после коллективизации фактическое крепостное право, прикрепление крестьянина к земле, как известно, отсутствие паспортов. Это снова жесткая цензура, которая сильно ослабла при Александре II и позднее. Это уничтожение всяких зачатков самоуправления, которые развивались после великой реформы, и так далее. То есть если опять-таки вкратце это суммировать, то главное, как мне кажется, последствие октябрьской революции и захвата власти большевиками и построения ими своей системы – это продолжение и усугубление худшего в государственной политической общественной традиции, которая были в Российской империи.

Прот.А.Степанов: Спасибо. Кирилл Михайлович, что Вы могли бы добавить к этой картине?

К.М.Александров: Яков Аркадьевич, я совершенно с Вами согласен. Единственный только вопрос, на который я не могу сам для себя найти ответа, а я его постоянно ищу: была ли октябрьская катастрофа неизбежна, или все-таки была масса «развилок», когда бы мы могли выбраться из нее или миновать ее? Мне хотелось бы, конечно, верить как оптимисту в то, что при всех проблемах в России, о которых мы говорили, они были все-таки преодолимы в какой-то мирной перспективе. Хотя с другой стороны понятно, конечно, что вся эта октябрьская катастрофа не случайна, не на пустом месте. Если говорить о последствиях, для меня в первую очередь выделяются совершенно чудовищные, неоправданные демографические потери в XX веке, которые понес наш народ. Гражданская война обошлась нам в 13 миллионов человеческих жизней. При этом только 800 тысяч из этих 13 миллионов приходится на боевые потери противоборствующих сторон. В основном это жертвы террора, голода и социальных бедствий, свойственных гражданской войне. Голод в 1921-22 года, который был следствием полностью разрушенной большевиками структуры агропромышленного комплекса сельского хозяйства унес 2 миллиона человек. Из-за организованного сталинской номенклатурой голода 1932-33 года с целью подавления сопротивления коллективизации в определенных регионах страны погибло как минимум 6,5 миллионов человек. Из них около 4 миллионов погибло на Украине, именно поэтому сегодняшние власти на Украине пытаются представать это как геноцид украинского народа, что, конечно, с исторической точки зрения неверно. В годы второй мировой войны – порядка 30 миллионов погибших, и из этих 30 миллионов около 18-20 миллионов – это потери вооруженных сил, остальные – это гражданское население. И еще около 2 миллионов человек– это жертвы ГУЛАГа, жертвы политического террора. Если мы все эти цифры суммируем, то мы получим что-то порядка 60 миллионов человек – прямых жертв того государственного строя, который возник после октябрьского переворота. Если оценивать демографический потенциал дореволюционной России, использовать оценки самых разных статистов, земскую статистику, данные ученых-социологов о том, как менялась динамика населения России… За царствование императора Николая II население возросло почти на 40 миллионов. И можно предположить (с учетом изменения географических границ, предположим, с отпадением Финляндии и Польши), что к 1985 году население России должно было бы оставлять 343 миллиона человек. Это самые скромные расчеты. Менделеев, например, называл цифру 500 миллионов, но допускал некоторую погрешность. Но 343 миллиона человек – это население страны, которое у нас должно было бы быть, а в Советском Союзе было, как мы знаем, чуть более 200 миллионов. Грубо говоря, получается, что 130-140 миллионов – это общие демографические потери страны за XX век, из них 60 миллионов человек – это прямые потери, то есть те, кто погиб физически, а остальные 70 миллионов – это те, кто не родились в результате гибели вот этих 60-ти миллионов. Это страшные цифры, и мозг их, честно говоря, не в состоянии воспринимать. Но они означают то, что слова Ленина оказались пророческими. Ленин говорил, что цель революции в том, чтобы создать нового человека. Эта задача была полностью решена. Хотим мы этого или нет, мы не только дети русской революции, но мы дети совершенно новой цивилизации, которая возникла в результате октябрьского переворота. Для полноты картины большевикам нужно было бы уничтожить всю русскую культуру XIX века, уничтожить памятники, запретить Пушкина и Лермонтова, и в какой-то период они пытались это осуществить. У нас осталась какая-то культурная традиция, культурное свидетельство, хотя и в очень ограниченной форме, но в целом мы живем в абсолютно другой стране, абсолютно другой цивилизации, с другим населением. Мы даже не можем говорить, что мы дети крестьян, потому что крестьянство тоже исчезло. Мы, скорее, в значительной степени потомки рабочих и колхозников, прикрепленных к своим предприятиям, будь это предприятие в агропромышленном комплексе или фабрики и заводы сталинского времени. Конечно, Яков Аркадьевич абсолютно прав: большевистская революция полностью уничтожила все те огромные и с таким трудом нам дававшиеся плоды цивилизационной работы, которая шла в России, и не только в XIX веке. В каждом столетии что-то важное накапливалось, был какой-то позитив, который в начале XX века уже мог бы суммироваться. Конечно, в этом смысле пореформенный период после отмены крепостного права наиболее важен, но я беру все вместе, потому что для меня разрушение Десятинной церкви в Киеве, построенной при Владимире Крестителе, имеет не меньшее значение, чем уничтожение института присяжных или ликвидация правительствующего Сената в ноябре 1917 года. Это равновеликие события по своим социокультурным последствиям.

Прот.А.Степанов: Спасибо, Кирилл Михайлович. Я бы рискнул еще подчеркнуть те духовные и нравственные потери, которые понесла наша страна. Потому что, действительно, если говорить о человеке «нового типа», действительно, был создан человек, который порвал с предшествующей духовной традицией. И если говорить, что мы отказались от завоеваний и реформ Александра II, мы, конечно, не вернулись в прошлое… Прежде всего, там жили люди с другим менталитетом, с другим мировоззрением. Если бы мы вернулись туда на этой нравственной человеческой основе, на этом человеческом материале можно было бы еще построить намного более успешные вещи, чем нам удается делать это сейчас. Вот здесь, мне кажется, были также понесены не менее серьезные потери, чем потери демографические. Очень много потеряли качественно.

К.М.Александров: Это был не возврат назад в какое-то прошедшее время, это было отказ вообще от исторической парадигмы, в которой Россия жила всю тысячу лет своего существования.

Прот.А.Степанов: Да.

К.М.Александров: Вот это, конечно, самое страшное. Яков Аркадьевич пытался сказать о том, что мы потеряли, так сказать, определенные достижения, но речь идет именно о том, что мы вообще отказались от преемственности – духовной, культурной, исторической, экономической, какой угодно – с той Россией, которая возникла в конце X века и существовала до 1917 года. Это страшно. И полное, конечно, почти физическое уничтожение клира Православной Российской Церкви к 1941-му году.

Прот.А.Степанов: Вы сказали, что все-таки большевикам не удалось, или они, может быть, не захотели полностью уничтожать русскую культуру XIX века, конечно, это и дало возможность сохранить хоть что-то, какую-то Россию.

К.М.Александров: У них на самом деле было просто очень мало времени между двумя войнами. У Адольфа Гитлера не хватило времени для того, чтобы выстроить Германию по своему образцу. И даже Германия 1941-го года, которая напала на Советский Союз, еще не была такой, какой ее хотел бы видеть Гитлер. Большевики за 20 лет продвинулись гораздо дальше Гитлера в перекройке России под себя. Но, видимо, культурно-нравственный социальный потенциал оказался слишком велик, чтобы его можно было за 20 лет уничтожить, хотя все-таки большую часть они, наверное, истребили.

Я.А.Гордин: Я терпеть не могу знаменитое выражение «история не знает сослагательного наклонения». Она очень даже его знает, она вся состоит из сослагательных ситуаций, вот тех «развилок», о которых здесь шла речь. Конечно, то, что произошло, не было насмерть предопределено. Это, действительно, стечение определенных обстоятельств. И даже после февраля, очевидно, несмотря на то, что все явно катилось к катастрофе. Но, тем не менее, могли быть, очевидно, другие варианты. Ну, я не знаю… Вот говорили о роли Ленина, но заболей он сыпным тифом…

К.М.Александров: Его могли юнкера Никитина расстрелять.

Я.А.Гордин: Да, его могли расстрелять. В конце концов, он мог сам вдруг раскаяться и уехать обратно в Швейцарию, где жилось гораздо лучше. И тогда, в самом деле, все пошло бы по-другому. Учредительное собрание заседало бы, оно определило бы тип государства, государственного устройства. Насколько я понимаю, в народе Учредительное собрание было достаточно авторитетно. Вот о том, что касается «развилок». Теперь что касается успехов советской власти. Тут я все-таки не совсем согласен. Мне кажется, что, несмотря на то, что большевикам очень многое удалось в деструктивном отношении, они со своей задачей не справились. Вытравить все, что было заложено многовековой русской культурой – и светской, и религиозной, – все-таки не удалось, и весь сталинский террор разных периодов все-таки был не просто… Не подумайте, что я его оправдываю, но он был не просто прихотью этого разбойника. Потому что в стране существовало иногда активное, а главным образом пассивное, но очень серьезное сопротивление тому, что происходило. И был, конечно, и остался достаточно широкий во всех сословиях слой людей, которые, во всяком случае внутренне, не принимали происходящего. И Сталин, который был хитер и достаточно проницателен в этом отношении, и его окружение понимали, что это нужно подавлять всеми силами, потому что иначе, если это разрастется, то дело плохо. Несмотря на высылки, расстрелы и так далее, все-таки остался слой интеллигенции. Вы знаете, иногда говорят, почему с 1970-80-х годов и в наше время ушла крупная проза? Даже в советский период появлялись романы. Булгаков писал «Мастера и Маргариту», Пастернак написал «Доктора Живаго», Гроссман писал свой роман. А потому что была мощнейшая культурно-психологическая инерция, которая большевиками подавлена все-таки не была, культурно-психологическая инерция. Были носители этой культуры. И я знал людей, которые родились до революции, которые сформировались где-то перед революцией или в начале 20-х, в 20-е годы. Многие из них прошли лагеря, вернулись в середине 50-х. И это был некий ренессанс ленинградской петербургской культуры, когда появились замечательно образованные, в высшей степени порядочные люди, прошедшие все эти испытания. Но они ушли окончательно, этот слой людей ушел уже в 1970-х – начале 80-х годов. И поэтому – «спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство» – мы находимся сейчас, конечно, в довольно сложном положении в культурном смысле. Потому что надо начинать заново, надо налаживать связь с великой русской культурой, не имея живых носителей этой культуры. Вот эта волна, инерция великой культуры затухала и закончилась. И, тем не менее, понимаете, ее влияние все равно осталось. Большевикам не удалось создать вот этого «гомо советикуса» на всех, так сказать, пространствах и на всю глубину населения нашей страны. Нет, гораздо более пестрая картина была. И вот то, что мы имеем сейчас – это некое отражение той пестроты, которая родилась в советская время.

К.М.Александров: Я как раз не хотел ни в коем случае говорить о том, что «гомо советикус» распространился по всей вертикали и горизонтали. Было ли что-нибудь хорошее при советский власти? Конечно, было. Самое хорошее при советской власти было то, что всегда были люди, которые этой власти сопротивлялись. А если такие люди были всегда, значит, понятно, они не были людьми, которые себя отождествляли с советской властью. Но я говорю все-таки об общеисторическом каком-то процессе, а, к сожалению, видите ли, «страшно узок их круг, далеки они от народа». Именно поэтому я всегда говорил, что диссидентское правозащитное движение в СССР для меня как для историка имеет более нравственное, нежели чем политическое значение. Вот, наверное, еще одно из жутких последствий октябрьского переворота … Понимаете, что произошло, с одной стороны, мир-то приобрел от октябрьского переворота. Мир приобрел совершенно колоссальный интеллектуальный потенциал, который был из России изгнан за ее пределы. Мне довелось быть редактором и даже почти соавтором огромного энциклопедического справочника «Русские в Северной Америке», там 5 тысяч биографий русских эмигрантов. Конечно, я что-то знал о выдающихся деятелях русской культуры зарубежной России. Но я, кроме Сикорского, не имел ни малейшего понятия о том, какой колоссальный вклад, например, в авиационную промышленность североамериканских Соединенных Штатов внесли русские инженеры, выпускники политехнического университета имени Петра Великого 1908-12 годов выпуска. Дело не только в русском балете и Бунине, а в том, что только, может быть, русские люди, оказавшиеся за рубежом, доказали универсальность соловьевского всеединства или всечеловечности русской культуры – в том числе и технической, кстати, которая довольно органично вплелась в культуру мировую, европейскую. Я не говорю уже о том, что, например, некоторые экономисты мне всерьез объясняли, что исчезновение более 250 перспективных русских компаний, которые заявили о себе на международном рынке в период столыпинской модернизации, исчезновение этих предприятий и целых отраслей привело к тому, что мы оказались вытеснены с международных рынков. И эти места заняли американские, немецкие, британские, компании. Но с другой стороны понятно, что платой для мира за октябрьский переворот стало вот это состояние непрекращающейся войны. На мой взгляд, страшная и соблазнительная морально-нравственная уловка заключается в том, что мы до сих пор о последней войне пытаемся говорить, и более того нас заставляют это делать, в хронологических рамках 22 июня 1941 года – 9 мая 1945 года. Но говорить об этой войне вне контекста всего того, что произошло с миром начиная с осени 1917-го года и до лета 41-го года, бессмысленно и бесполезно. Потому что, конечно, вторая мировая война своими корнями уходит в октябрьский переворот 1917-го года, в те социально-политические изменения, которые произошли в России. Понимаете, опять-таки, что бы о Петре Великом ни говорить, надо признать, что благодаря ему, в результате петровских реформ Российское государство становится частью Европы. Позиция России учитывается в Вене, в Лондоне, в Париже, где угодно. Без голоса русского министра иностранных дел не решается ни один европейский вопрос. И вдруг после 1917-го года этот голос исчезает, и сразу же нарушается баланс сил, баланс интересов в Европе. И возникает на месте России принципиально другое государство, с другими геополитическими целями, с принципиально иными дипломатическими методами ведения политики. И это все заканчивается, так или иначе, августом 1939 года, не говоря уже о том, что, конечно, появление новых, так называемых послереволюционных социальных учений, фашизма в Италии, национал-социализма в Германии в начале 20-х годов это во многом реакция на все тот же переворот в России. Как писал биограф Гитлера Иоахим Фест, один из лучших западногерманских историков, это реакция перепуганного мелкого буржуа на большевистскую революцию в России. И трудно сказать, что больше способствовало популярности гитлеровской партии среди германского пролетариата и вообще немецкого населения – идея пересмотра итогов действительно несправедливого и унизительного версальского мира, или же пугало в виде коммунистической партии Германии Эрнста Тельмана, за которого стабильно голосовали 12–14 миллионов избирателей на каждых выборах. Трудно сказать. Гитлер использовал и одно пугало, и другое. Поэтому опять-таки невозможно говорить даже о второй мировой войне, не касаясь проблемы октябрьского переворота.

Я.А.Гордин: Ну и еще, естественно, если уж продолжать этот сюжет, политика Сталина, в результате которой коммунисты и социалисты были расколоты, и к власти пришел Гитлер, и социал-демократическое правительство Германии, так сказать, было сметено, и появилась совершенно другая политическая ситуация. Вы знаете, имеет смысл, может быть, сейчас вспомнить аргументы наших возможных оппонентов. Ну хорошо, а что было хорошего при советской власти? Что сделала советская власть? Что обычно говорится? Индустриализация. Страна стала промышленной державой и таким образом сумела победить в войне. Всеобщая грамотность, бесплатное медицинское обслуживание.

К.М.Александров: В космос полетели.

Я.А.Гордин: Ну, в космос-то полетели, но это тоже результаты вот этого индустриального рывка.

Прот.А.Степанов: Победили в войне.

К.М.Александров: А без октябрьской революции мы не победили бы.

Я.А.Гордин: На первый взгляд это выглядит убедительно, но только до того момента, когда начинается более-менее трезвый анализ каждого аргумента. Индустриализация не привела к желаемому результату, несмотря на колоссальные жертвы. Колоссальные жертвы! Ведь каждый раз нужно вспоминать, когда речь идет о такого рода явлении, о цене. А цена была несоизмерима с результатами.

К.М.Александров: Извините, самое-то главное, Яков Аркадьевич. Дело еще в том, что Россия была уже индустриализованной страной к 1916 году.

Я.А.Гордин: Совершенно справедливо.

К.М.Александров: И большевики проходили тот самый путь, который Россия уже прошла. Они только разрушили русскую промышленность в годы гражданской войны, доведя до состояния полного коллапса. И потом для того, чтобы создать танкостроение, так сказать, для советизации Европы, они уничтожают миллионы крестьян. Объясняют они это тем, что вот «мы проводим индустриализацию, нам досталась отсталая страна». Так это они ее сделали отсталой страной своими социальными экспериментами.

Я.А.Гордин: Кирилл Михайлович, Вы совершенно правы. Цена коллективизации – фактическое уничтожение сельского хозяйства в его сколько-нибудь разумном и плодотворном виде. Советский Союз с его самыми большими в мире черноземами был не в состоянии в результате этой аграрной политики обеспечить себя хлебом.

К.М.Александров: Вот дети в школе или студенты спрашивают: что могло бы быть с Россией, если бы не было революции? Или если бы она была, но победили белые. И я говорю: «Поднимите руки, кто из вас был в Финляндии?» Ну, в Финляндии-то все сейчас были, это рядом. Вот умножьте это раз в десять, потому что мы богаче, чем финны. Вот хотя бы пример Финляндии, бывшей части России, доказывает… Ведь это страна, которая вышла только за счет частного сектора в сельском хозяйстве, своей промышленности у нее не было. Это только трудолюбивый крестьянин на своем хуторе, в климатических условиях гораздо более бедных, чем российские черноземы. Вот вам пример альтернативной аграрной политики.

Я.А.Гордин: Совершенно верно. Опять-таки, возвращаясь к индустриализации, что в результате производили?

К.М.Александров: Танки.

Я.А.Гордин: Производили танки, с самолетами было хуже. Самолеты у нас были к моменту начала войны не Бог весть какие, поэтому приходилось просить Черчилля. Есть переписка Сталина и Черчилля, где Сталин выпрашивает у него самолеты, а Черчилль их посылает. И Сталин благодарит каждый раз. Производилось то, что для нормальной жизни было, в общем-то, не нужно.

К.М.Александров: Тут можно говорить не о первой-второй пятилетке, а вот посмотреть, что было после уже войны, до 1990-го года. Советский Союз до своего распада построил 215 атомных подводных лодок. Каждая такая лодка стоила в пределах миллиарда долларов в тех ценах. Америка, одна из богатейших стран мира, в которой уровень жизни людей был намного выше, чем в хрущевско-брежневском Советском Союзе, построила за то же время только 87 единиц. Она не могла себе позволить построить больше без снижения уровня потребления. А у нас это было совершенно непроблематично. Прот.А.Степанов: Потому что уровень потребления можно было снизить до любой отметки, тогда не начинался голод, в эти годы, по крайней мере.

К.М.Александров: Сейчас все вспоминают брежневское время, это «лучшее время золотое, как было при Леониде Ильиче дорогом хорошо». В 1975 году колхозник, проработавший в виде крепостного на это государство и товарища Сталина всю жизнь, получал 12 рублей пенсию, или 15. Это жалкие гроши. «Всю жизнь бесплатно задарма робыли», как мне одна бабка в Белоруссии говорила. Если без большевистского эксперимента Россию себе представить, наверное, единственно, чем она бы серьезно отличалась при внешнем взгляде к 1940-му году, – это была бы более сельская страна. В первую-вторую пятилетку происходит резкое изменение, дисбаланс населения, деревня бежит в город. Но ведь мы сейчас сталкиваемся с тем, что задыхаемся в мегаполисах. У нас уже на уровне правительства обсуждают проблему разукрупнения городов. Я много езжу и вижу, что в средней полосе, в провинции у нас колоссальные пространство, где вообще никто не живет. Деревень нет, сел нет, станиц, хуторов нет, а если они были, то они давно прекратили свое существование. Зато у нас перенаселенные мегаполисы, хотя в других странах жизнь за городом, в сельской местности является весьма распространенным образом человеческого общежития.

Я.А.Гордин: Любопытный психологический момент: то, о чем мы говорим, все эти сложные моменты нашей жизни теперь воспринимаются как результат последних двадцати лет. Сельское хозяйство, значит, у нас разрушено за это время. Хотя опять-таки к 1990-му уже к стране уже голод подступал, уже мы не могли обеспечить себя вообще ничем. Деревни пустеют. Хотя мы помним прекрасно эту кампанию: неперспективные деревни уничтожались. Деревни, где прекрасно жили люди и худо-бедно хозяйствовали вокруг этих деревень, а потом, естественно, были заброшены, потому что там поля далеко, никто на них работать не будет. С другой стороны, вот мой собственный опыт. Я живу уже много в Псковской губернии, и там у нас, действительно, сейчас целая череда заброшенных полей, которые находились раньше в лесу, а теперь они зарастают сосняком. Я хорошо помню, что было на этих полях тогда, потому что ведь была разнарядка, сколько нужно засеять, сколько нужно вспахать. И эти поля, где почва ничего не могла родить, чего бы в нее ни вкладывали. Она, тем не менее, обрабатывалась комбайнами…

К.М.Александров: Расходовались силы, горючее.

Я.А.Гордин: И потом вырастал один колосок. Вот теперь они заброшены – и слава Богу! Произошла некая естественная оптимизация. И вообще, сельское хозяйство сейчас, несмотря ни на что, в лучшем состоянии, чем оно было в 1985-м году.

К.М.Александров: Безусловно. Я хотел сказать о том, что уничтожение частной инициативы и частного хозяина в промышленности и эта бюрократическая вертикаль, которой подчинялась промышленность, не просто ухудшали качество продукции, которая производилась. Отсутствие состязательности и конкуренции между предприятиями приводило к тому, что директора фабрик и заводов были заинтересованы не в том, чтобы лучше и больше произвести, а в том, чтобы получить фонды в соответствующем отделе по промышленности, в обкоме партии. И понятно, что никто не стремился построить у себя мясокомбинат, стремились построить у себя танковый завод. Потому что знали, что если будет танковый завод, то будут фонды, а если мясокомбинат, то всю колбасу придется отдавать в другую область, или по распределению, куда попало. Яков Аркадьевич, а вот аргумент о всеобщей грамотности, о великой культурной революции: если б не было революции, так и жил бы народ отсталый, и культура была бы достоянием узкого круга, социального слоя.

Я.А.Гордин: Очевидно, что массированного наступления на элементарную неграмотность и не было бы. Это шло бы своим чередом. Мы уже говорили в прошлый раз, применительно к Петру, о желательности эволюционного, а не революционного пути. Но насколько это подорвало бы основы жизни – это вопрос другой. Я думаю, что грамотность бы распространялась прекраснейшим образом, потому что количество школ, как мы знаем, росло, увеличивалось. Земские учреждения, которые следили за распространением образования, развивались. Это просто делалось бы по-другому. Может быть, действительно, не таким рывком, но ничего страшного в этом не было бы.

К.М.Александров: Есть простые цифры. К тому моменту, как была проведена первая перепись всероссийская в 1897 году, у нас, по-моему, около 21% населения в России были грамотными. Это в первые годы царствования Николая II. Но в 1914 году уже 43% были грамотными. Показательная динамика. И столыпинское правительство в 1908 году отпускает полмиллиарда золотых рублей в бюджет Министерства народного просвещения. У нас потом таких денег во время Первой мировой войны уже не отпускали. Правительство стояло на пороге решения колоссальных культурных задач. Но вот что мне бы хотелось сказать в первую очередь, что было поразительно в культуре императорской России и в образовании, которое было производной этой культуры? Если человек недворянского сословия получал высшее или даже средне образование, классическое, гимназию оканчивал или реальное училище, он по своему уровню культуры, интеллигентности не отличался от представителей дворянского сословия. То есть, грубо говоря, получалось, что наше образование, созданное дворянским сословием, открывало двери «социального лифта» для представителей всей нашей народной массы, не понижая, а повышая уровень. Мой любимый пример – начальник штаба русской императорской армии Михаил Васильевич Алексеев. Это сын солдата, крепостного крестьянина, окончившего русскую академию генерального штаба. А по своим манерам, поведению, культуре речи он ничуть не отличался от потомственного дворянина Брусилова. Точно так же гимназия, реальное училище, я уже не говорю об университете, институте или академиях. Они «обтачивали» людей из непривилегированных сословий, присовокупляя их к этому миру. Культура дореволюционной России играла огромную цивилизационную роль. Уничтожение этой культуры, заменена ее примитивной советской культурой уничтожила и перспективу того, чтобы люди повышали свой внутренний статус, закрыло пути для самосовершенствования. Большевики резко понизили общий уровень. В дореволюционной России культурная планка образования стояла очень высоко, а большевики, естественно, пытаясь решить свои культурные проблемы в создании массы советской технической интеллигенции, в первую очередь понижают общую планку.

Я.А.Гордин: Эксперименты со школами в 20-е годы: четырехдневка, пятидневка…

К.М.Александров: До 1934 года в советских школах вообще не преподавали историю.

Прот.А.Степанов: То есть произошло резкое снижение гуманитарной культуры.

Я.А.Гордин: Конечно.

К.М.Александров: Техническое образование было получше. Но русский инженер выпуска 1912 года тоже очень сильно отличался от советского инженера выпуска 1932 года, очень сильно отличался.

Я.А.Гордин: Те были гораздо универсальнее.

Прот.А.Степанов: Да, но видите, на самом деле специализация образования и деятельности – это процесс, который не только в России произошел в советское время. Это в то время происходило и в других странах. Так что здесь, наверное, это было данью общему цивилизационному развитию всего мира. При всем этом все могло идти не в таком русле, и можно было не так сразу утилитарно заужать образовательные рамки, как это было сделано в советское время, просто исходя из того, что надо минимально тратить на обучение.

К.М.Александров: Например, я читаю списки расстрелянных по приговорам ЧК, которых заложниками брали в провинции, в маленьких уездных городах. И вот там, в ответ на убийство Розы Люксембург расстреляно 30 представителей буржуазных эксплуататорских классов в каком-нибудь городке Тверской губернии. И там список этих расстрелянных: директор гимназии, два учителя, председатель промышленно-торгового комитета, три бывших офицера, четыре купца, монах, священник. С точки зрения всероссийского масштаба – это ничтожная цифра, но для какого-нибудь маленького городка, где культурные силы, может быть, веками накапливались и в этих людях воплотились, это катастрофа: если за два года уничтожить вот эту всю культурную верхушку, этот город неизбежно деградирует. И мне кажется, что потеря этих людей для науки, образования не могла не сказаться на состоянии умов людей, которые получали высшее образование при советской власти.

Я.А.Гордин: Да, и еще один момент. Опять-таки, я думаю, к этому надо возвращаться все время. Это проблема цены. Действительно, было построено некоторое количество хороших заводов, построили школы. Но какая цена? Чудовищная! Можно ли было обойтись без этих миллионов жертв, без сломанных судеб, без распада нравственных начал? Потому что при всех недостатках Российской империи тот масштаб доносительства, которое было в Советской России, никому в дореволюционной России и в страшном сне бы не приснился. Не припомню точно, чьи это воспоминания, разговор мемуариста с Достоевским после выстрела Каракозова: «Вот если б мы с Вами случайно услышали разговор, что кто-то собирается покуситься на государя-императора, Вы бы пошли доносить?» И Достоевский сказал с горечью: «Конечно, нет». А вот эпидемия доносительства в Советской России, и потом, особенно в 1930-е годы, а потом в 70-е, в благословенное брежневское время, это уже была такая рутина: «сексоты» в учреждениях, слежка, прослушивание телефонов. Но главное, конечно, импульс донести на другого человека, дать себя завербовать. Конечно, агентов секретной полиции в царской полиции было…

К.М.Александров: Ничтожно мало.

Прот.А.Степанов: Ситуация другая совсем, потому что здесь люди доносили просто для того, чтобы улучшить жилищные условия.

Я.А.Гордин: Да, это распад нравственных начал.

К.М.Александров: Но дело было в том, что человек был вынужден ежедневно говорить то, с чем он внутренне был не согласен, но он был вынужден это повторять просто для того, чтобы сделать карьеру. Это принудительное лицемерие, которое было внесено и десятилетиями продолжалось.

Прот.А.Степанов: Бесконечно слушать ложь, которая льется с экрана телевизора, – это подтачивает нравственные основания, провоцирует те сдвиги, которые в сознании людей происходят. Мы не изживем этого еще, я думаю, очень долго.

Я.А.Гордин: А почему все-таки по последним опросам значительная часть нашего населения разного возраста считает, что советское время предпочтительней, что плановая экономика лучше, и так далее? Как объяснить этот психологический парадокс?

К.М.Александров: Я работал почти 13 лет учителем истории в обычных школах, и я могу сказать, что необходимо историю преподавать правильно. Как «правильно»? Я даже не знаю, как это сформулировать, я не хочу сказать, что я был хорошим учителем, нормальный просто учитель, наверное, был. Я рассказывал про первую мировую войну, про август 1914-го года, про самое красивое дело всей войны: лейб-гвардии московский полк под Тарнавкой взял 102 германских пушки, стрелявших с позиции. Полк в атаке сгорел, но исход целого сражения эта атака решила, и прочее. Я читал мемуары русских парижских, воспоминания этих офицеров, рассказывал… Мы еще не дошли до октябрьского переворота, до Второй мировой войны, это все было еще впереди. Но у меня уже был пройденный курс русской истории от Рюрика и до этого 24 августа 1914-го года. И девочки, которые сидели на первой парте, плакали. Потому что им было жалко вот эту гибнущую Россию в рядах этого лейб-гвардии московского полка. И потом, когда мы дошли до июля 1917 года, до Ленина, до декретов большевиков, до политики большевиков по отношению к крестьянству, все было уже просто. Люди представляли себе, что было с Россией за тысячу лет, какие соблазны, искушения она преодолела, и какая цивилизационная работа была проделана. И как это все было бездарно погублено, истрачено, уничтожено. У меня вот такой был пример. На выпускном вечере в одной школе ко мне подошли три мальчика, говорят: «Кирилл Михайлович, мы хотим с Вами чокнуться, Вы знаете, пока Вы историю не преподавали, мы вообще думали, что живем в какой-то убогой стране, дурной, уехать отсюда хотелось. А сейчас мы понимаем, что мы живем в замечательной стране, но просто ей очень сильно не повезло, она пережила такую трагедию в XX веке. И Вы знаете, мы все дети богатых родителей, поступаем в приличные вузы, мы заработаем первые 5 тысяч долларов и обещаем, что поставим памятники Алексееву, Столыпину и Кривошеину, потому что из Ваших рассказов нам эти люди больше всего запомнились». Я говорю: «Ребята, давайте, мы с вами выпьем хотя бы за то, чтобы к 8 утра это ваше желание не пропало. Ну, спасибо, я считаю, что не зря преподавал тогда историю». Мне кажется, что полное непонимание того, что произошло с Россией, незнание России досоветской, которая представляется в лучшем случае Пушкиным, в виде памятника, и неумение сопереживать и чувствовать позволяет людям говорить: «Ну и что, да, эти миллионы». Незнание того, что с Россией было, а главное, что с ней могло бы быть.

Я.А.Гордин: Это важно, но это не все. Эти же люди прекрасно знают, что было в 1970-80-е годы.

К.М.Александров: Плохое забывается, хорошее помнится.

Прот.А.Степанов: Забывается на фоне той жизни, которая сейчас.

Я.А.Гордин: Это печальный момент. Неумение и нежелание понять, насколько современное сегодняшнее уродство связано с тем, откуда мы вышли, это ведь все не свалилось с неба. И когда ставится вопрос: «Надо ли было разрушать советскую власть?» – нет ясного понимания того, что она разрушилась, что не было другого варианта. Она шла к своей гибели, она разорилась. Та модель, которая была осуществлена, она была…

К.М.Александров: Неэффективна.

Я.А.Гордин: … и в конце концов разорила страну, и к 1990-м годам мы имели дело с обанкротившимся, разорившимся государством. Поэтому альтернативы не было. Продолжаться советская власть не могла. Она уже не могла продолжаться! И мы все, повторяя эти уродства, в значительной степени выползли, вышли оттуда.

Прот.А.Степанов: Безусловно.

Я.А.Гордин: Кто в первую очередь стал выигрывать при приватизации? Директора заводов. А их не из Америки прислали, они наши, родные. И так далее.

К.М.Александров: А мне кажется, что тут есть еще одна важная причина, может быть, более существенная, чем подсознательная тоска по социальной справедливости. Понимаете, если осознать всю эту «Россию в концлагере», используя слова Солоневича, осознать все эти цифры, о которых мы говорим все время, все эти процессы, о которых мы рассуждаем, тогда нужного что-то переосмыслять. Вот как немцы после разгрома Гитлера стали это понимать. Были немцы, которые Гитлеру сопротивлялись, и никто не посмеет сказать, что все немцы нацисты. Но основная-то масса кричала: «Да здравствует фюрер!» И тогда пришлось еще выдавливать. Нужно еще, понимаете, убирать памятники Дзержинскому, ставить памятники Гумилеву. Надо понимать, что нельзя совместить празднование дня чекиста с памятью новомучеников. Многие вещи требуют нравственного шага. А совершить этот нравственный шаг…

Прот.А.Степанов: Трудно.

К.М.Александров: Очень трудно.

Прот.А.Степанов: А еще ведь людям очень трудно представить, что они жили, работали, что-то делали, созидали, и все это было впустую, все это было никому не нужно. Так зачеркнуть свою жизнь.

Я.А.Гордин: Это тоже такой старый постулат. Почему же никому не нужно? Они жили, работали, растили потомство. Они строили дома, в которых жили другие люди. Они вели вполне осмысленную жизнь, а вовсе не строили коммунизм. Действительно, коммунизм они не построили. Вот если считать это личной трагедией каждого советского человека, тогда да. А те люди, которые честно делали свое дело, они жили вполне достойно.

Прот.А.Степанов: Да, и плоды этой деятельности налицо. Дома стоят, электричество горит, слава Богу, радио работает.

Я.А.Гордин: Есть еще одни важный сюжет, который Кирилл Михайлович затронул, – это Великая отечественная война. Но это особый огромный сюжет.

Прот.А.Степанов: Я думаю, что мы должны на этом закончить нашу программу. Я напоминаю, что сегодня мы обсуждали последствия Октябрьской революции в судьбах России с петербургским историком и писателем, главным редактором журналом «Звезда» Яковом Аркадьевичем Гординым и кандидатом исторических наук, сотрудником петербургского университета, историком Кириллом Михайловичем Александровым. Программу вел протоиерей Александр Степанов. Всего вам доброго!

Я.А.Гордин: До свидания!

К.М.Александров: Всего доброго!

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Огромная благодарность Александру Степанову за организацию подобных бесед и обсуждений. Все, что сказано было в этих двух беседах ни на йоту не потеряло своей злободневности и огромной важности и в 2016 году. Спасибо!

Наверх

Рейтинг@Mail.ru