Избрание Папы Римского Франциска

Программа протоиерея Александра Степанова
«Экклесия»

Священник Иакинф Дестивель

28 марта 2013 г.

Протоиерей Александр Степанов:

Здравствуйте, дорогие братья и сестры! У микрофона протоиерей Александр Степанов. В эфире программа «Экклесия».
Обычно в нашей программе принимают участие священнослужители, но сегодня особый случай. Мы также пригласили священнослужителя, но не Русской Православной Церкви, а Римо-Католической Церкви. У нас в гостях священник Иакинф Дестивель, настоятель прихода святой Екатерины Александрийской в Санкт-Петербурге. Все наши слушатели, думаю, хорошо знают этот храм на Невском проспекте. И отец Иакинф также является благочинным приходов Северо-Западного региона России, это называется «декан».
Конечно, сегодня мы будем говорить о Церкви, но о Церкви, естественно, Католической и Западной. И связано это, прежде всего, сегодня с большими событиями, которые произошли в Католической Церкви и которые интересуют не только православных, но и светское общество. Избран новый Папа Римский, Франциск I, и сегодня мы поговорим о всех этих событиях, которые, в общем, довольно редки и необычны. Сегодня, кроме того, еще и день инаугурации – наша запись происходит как раз 19 марта, когда новоизбранный Папа вступит окончательно в свои права.
Но, может быть, мы начнем все-таки с Папы, ушедшего со своего высокого поста, Бенедикта XVI. Он пробыл на этом посту семь лет, и вот, довольно редкое явление, он оставил этот пост. Он объяснил это состоянием здоровья, недостатком сил для решения проблем, которые сегодня стоят перед Церковью. Но мы знаем, что бывали и Папы, гораздо более немощные и более слабые. Вероятно, все же это все-таки связано не только со здоровьем, но связано и с масштабом проблем, которые сегодня стоят перед Церковью.
Отец Иакинф, какие сейчас проблемы стоят перед Католической Церковью, которые требуют такой большой энергии, сил от Папы?

Священник Иакинф Дестивель:

Здравствуйте, отец Александр и дорогие слушатели!
Действительно, я бы сказал, что на самом деле мы сейчас видим изменения в концепции папства, скажем. Это не первый раз в течение истории роль епископа Римского меняется. Он приобрел, можно сказать, всемирный характер в конце XIX века, и это было уже тогда с помощью СМИ, тогда было возможно в Европе путешествовать, паломничества стали возможны в Рим, потому что железные дороги были построены по всей Европе; пресса играла очень важную роль, чтобы Папа стал известен всем католикам. Раньше не было так.

Протоиерей Александр Степанов:

Паломничества в Рим были и в средние века, и когда угодно, но все-таки не были такими массовыми…

Священник Иакинф Дестивель:

Да, такими масштабными, как в конце XIX века…

Протоиерей Александр Степанов:

Тем более с других континентов…

Священник Иакинф Дестивель:

Да, и есть очень интересные исследования, согласно которым развитие железных дорог помогло развитию роли Папы. Конечно, это не только железные дороги и СМИ, но и миссии по всему миру, это тоже был один из аспектов колонизации, сопровождавший колонизацию и африканских стран, и в Азии тоже. И поскольку эти миссионеры были связаны со своим генералом, который жил в Риме, это тоже способствовало тому, что Папа и Рим вообще играл все большую роль, чем раньше. И как раз в это время Папа потерял свое государство – это другой аспект. Раньше Папское государство было огромное, это была одна треть Италии практически. И он потерял светский характер, скажем так, и это явление тоже помогло тому, что Папа стал всемирной личностью, не только главой одного местного государства. И это помогло тому, что его духовная функция стала более очевидной, чем раньше. А в 1870 году произошел Первый Ватиканский собор, который, к сожалению, не был закончен из-за войны между Францией и Германией. А во время этого собора был определен догмат о юрисдикции Папы, и этот догмат, спорный догмат между нашими Церквами, о безошибочности, непогрешимости Папы был определен. Можно это объяснить, как защиту собором папства против модернизма, который появился в конце XIX века, и как реакцию на потерю государства – надо было укрепить авторитет Папы другим образом.
Так что роль Папы меняется в конце XIX века, а Второй Ватиканский собор должен был закончить труды Первого Ватиканского собора, для этого собрались епископы и священники, и для того, чтобы размышлять о коллегиальности, о том, что Папа – это не только один-единственный епископ, который существует в Церкви. Он primus inter pares, первый среди равных, и он играет свою роль только в коллегии епископов. Как раз это и сказал Второй Ватиканский собор, и даже мы использовали не только слово «коллегиальность», но и слово «соборность». И это было, можно сказать, тоже под влиянием в какой-то степени православной школы, особенно известных экклезиологов и канонистов, как отец Николай Афанасьев и другие.
Но Иоанн Павел II продолжал эту линию Второго Ватиканского собора, и его личность была такой харизматической, что он развивал эту всемирную роль Папы. У Бенедикта XVI была другая харизма, он был богослов, и его наследие как богослова огромное. Он был один из лучших католических богословов ХХ века, и все его послания, энциклики очень интересные и глубокие. И, по-моему, он очень много сделал для углубления наследия Второго Ватиканского собора и наследия Папы Иоанна Павла II. И, кстати, он тоже много сделал для развития диалога между православными и католиками. При нем как раз был обновлен богословский диалог в 2006 году между католиками и православными и был принят Равеннский документ, который как раз говорит об отношении между первенством и коллегиальностью.
Но тем не менее это была личность совсем другая, чем Папа Иоанн Павел II. У него было, можно сказать, более скромное представление о роли Папы. Например, беатификации он сам лично не совершал. Вы знаете, что в Католической Церкви есть канонизация, когда мы признаем, что этот человек святой, но первый этап – это беатификация, это местное почитание или первый этап канонизации. И он обычно не сам совершал беатификации и просил, чтобы местные Церкви их совершали. Это как пример. Но самый большой пример в изменении роли Папы – это его отказ от своей должности. Ведь на самом деле это первый раз в истории Католической Церкви происходит.

Протоиерей Александр Степанов:

Потому что другие подобные случаи происходили под давлением…

Священник Иакинф Дестивель:

Да, под давлением, или из-за тяжелой болезни. Было уже три случая, когда Папа отказывался от своей должности, но это было другое. Конечно, всегда были разные проблемы. И сейчас тоже были проблемы, особенно этот кризис, связанный с WikiLeaks, когда секретные документы исчезли и были опубликованы, и был также скандал, связанные со случаями педофилии в Церкви, и все эти суды и разбирательства. Но все они уже прошли. И Папа как раз хотел прозрачности, хотел справедливости и прозрачности. Он был за то, чтобы все эти случаи были известны, чтобы люди, которые пострадали, были услышаны. И сейчас на самом деле Папа смог бы и продолжать свое служение, и все думали так, никто не ожидал, что он откажется от должности. Но это свидетельство того, что он свободный человек и сам принимает решения. И, по-моему, это уже изменение в концепции папства. Сейчас, мне кажется, мы видим что-то новое и в новом Папе – маленькими жестами пока. Когда Папа Франциск был избран, он никогда не использовал слово «Папа», если Вы заметили, он всегда говорит «я епископ Римский». И это тоже знак. И его первая просьба была о благословении народа – но мы еще об этом поговорим.

Протоиерей Александр Степанов:

Папа Бенедикт XVI понял, что не вполне справляется с теми задачами, которые стоят перед Церковью, и хотел уступить место более «адекватному», скажем, человеку на этом месте. Как Вам кажется, проблема была в том, что он как бы не знал, как преодолевать те проблемы, которые стоят перед Церковью, или он знал, что надо делать, но чувствовал, что у него недостаточно сил, чтобы это сделать, недостаточно энергии? Как Вам кажется?

Священник Иакинф Дестивель:

Мне кажется, что второй вариант ответа правильный. Просто у него не было больше сил и физических, и интеллектуальных. Он это признал. Тем более он практически не мог больше путешествовать; уже последнее его путешествие было в Мексику, и ему было уже очень трудно, он упал. Он должен был еще летом поехать в Сан-Пауло на встречу с молодежью, а это больше миллиона молодежи. Ему все-таки уже восемьдесят семь лет, и это физически уже трудно. И он просто осознал, что он больше не может физически. Я думаю, что это просто его личное ограничение больше, чем проблемы Церкви или скандалы. Просто он осознал, что он больше не может так работать, как нужно. Раньше было так, что когда Папы заболевали или понимали, что они устали, они назначали статс-секретаря, его можно сравнить с вице-премьером правительства, скажем так. В конце XIX века были такие случаи, когда кардинал Рампаль больше десяти лет на самом деле возглавлял Церковь, когда Папа больше не смог ею управлять. Но сейчас другие времена, потому что сейчас люди живут дольше, чем раньше. Папа может еще прожить десять или пятнадцать лет. Но все-таки только Папа может принять какие-то решения, поэтому сейчас роль Папы более тяжелая, чем раньше. В конце XIX века не было таких путешествий, не было таких массовых встреч с миллионами людей. Сейчас надо путешествовать и так далее. И общество сейчас другое. Все, что он говорит – или не говорит, сразу, в течение нескольких секунд уже известно в другом конце мира. Он должен быть настороже всегда и везде. Это очень тяжело. И вот он говорит в этом маленьком тексте на латинском языке, что сейчас мир меняется быстро, и у него не такой возраст, чтобы так быстро ответить на требования мира и на нужды Церкви.

Протоиерей Александр Степанов:

Но ведь новому Папе тоже семьдесят шесть лет. Как Вам кажется, он сможет ответить на все эти вызовы? В силу возраста, скажем?

Священник Иакинф Дестивель:

Конечно, он немолодой. С другой стороны, сейчас есть те возможности, которые открыл Папа Бенедикт XVI, чтобы после десяти лет или раньше, он тоже мог отказаться от своей должности и уступить место другому.
Но все же он может много сделать, потому что он знает, что у него не очень много времени, и поэтому уже видно, что он очень быстро меняет – даже в протоколе это видно. В течение пяти-десяти минут это был уже другой мир. Мы могли это видеть через маленькие детали. Вот он назвал себя «епископ Римский» и не использовал слово «Папа». Он не надел моццетту – это маленький плащ, накидка, которую обычно носит Папа. Он не носил тоже золотой крест, который обычно надевают папы. Он просто свой епископский крест носил, и видно, как он общается с кардиналами, как с братьями, как он общается с народом – как отец. Или когда он говорил со СМИ, и было пять тысяч журналистов, и он говорил, чтобы СМИ говорили тоже и о доброте, и о красоте, а не только о том, что все так плохо. Чтобы они тоже в каком-то смысле благовествовали. И потом он служил свою первую мессу в воскресенье в приходе Ватикана, не в базилике, а в приходе святой Анны как настоятель.

Протоиерей Александр Степанов:

Это его храм, наверное, был титульный? Насколько я знаю, каждый кардинал имеет в Риме церковь, в которой он является как бы почетным настоятелем.

Священник Иакинф Дестивель:

Это возможно, только я не уверен….По-моему, это просто приход Ватикана для людей, которые работают или живут в Ватикане. И у них есть свой приход, потому что базилика святого Петра – это базилика для большого числа людей. Но есть особый приход для людей, которые живут в Ватикане. И он там служил.
Так что через все эти маленькие знаки он показывает, что он немножко меняет «имидж», можно сказать, и, даже можно сказать, роль Папы. И один из вопросов конклава, вернее, дискуссии перед конклавом – это был вопрос отношений между курией, правительством Церкви в Ватикане, и местными Церквами. И поэтому в этом смысле тоже будут какие-то изменения.

Протоиерей Александр Степанов:

Да действительно, уже по первым каким-то шагам видно, что это человек очень динамичный, который готов сразу приступать к делу; у него есть, очевидно, какие-то свои представления о том, куда нужно идти. И это удивительно, потому что, конечно, никто из кардиналов твердо никогда не знает, будет ли он Папой или нет. И вот человек все-таки, очевидно, так серьезно, так глубоко размышлял о жизни Церкви, что сразу приступил к действиям. И имеет такую решимость двинуться сразу вперед.
Конечно, обращает на себя внимание имя – Франциск Первый. То есть первый Папа с именем Франциск. Этот святой, несомненно, один из самых почитаемых святых в Католической Церкви, Франциск Ассизский. И в связи с этим такой вопрос: имя выбирает себе сам Папа? Как это происходит?

Священник Иакинф Дестивель:

Да, сам Папа выбирает себе имя сразу после избрания. Это первый вопрос, вернее – второй вопрос. Первый вопрос: «Ты согласен стать епископом Римским?» А второй вопрос: «А какое имя ты выбираешь?» И сразу в течение нескольких секунд надо ответить на этот вопрос.

Протоиерей Александр Степанов:

Да, интересно, и опять-таки такое нетрадиционный шаг – Франциск Первый.

Священник Иакинф Дестивель:

Да, он потом объяснил, что во время конклава его сосед был кардинал Хомес из Бразилии, и что когда этот кардинал увидел, что он получает все больше и больше голосов, то сказал ему: «И не забывай о бедных». И тогда кардинал Бергольо решил, что почему же нет – имя будет Франциск. Но очевидно, что когда он был еще кардиналом, он уже жил очень скромно, он использовал общественный транспорт, он не жил в епископском дворце, но купил маленькую однокомнатную квартиру, он сам готовил для себя, у него не было слуги или шофера. Он жил очень скромно. И он говорил очень просто, его проповеди были очень доступны. И бедные, которые жили в Буэнос-Айресе, очень любили его слушать.
И он был очень близким своим священникам. Например, один священник жил с людьми, которые живут в бедных кварталах, и кардинал специально жил с ним несколько дней, чтобы его защитить, потому что там была мафия, которая угрожала этому священнику. И кардинал жил с ним некоторое время, чтобы его защитить.
Поэтому его забота о бедных всем известна. И он сразу, как только был избран Папой, показал, что он будет продолжать свое служение. Например, есть еще такая история, что после избрания был большой «мерседес», который ждал его, и автобус для кардиналов. И он отказался от «мерседеса» и поехал со всеми кардиналами в дом святого Марка, где они жили. И он там продолжал жить с другими кардиналами и завтракал со всеми. А обычно после избрания Папы был совсем другой протокол, скажем так. Поэтому это показывает, что это будет одна линия из его понтификата – забота о людях, чтобы Папа был ближе к людям, чтобы говорил простыми словами и заботился о бедных в Церкви.

Протоиерей Александр Степанов:

Понятно, что в Латинской Америке проблема богатых и бедных стоит очень остро, также и проблема мафии. Для Европы это, в общем, сегодня уже не такая острая проблема, хотя мафия в Италии, понятно, тоже есть. Так что здесь ему удастся, может быть, что-то сделать и в этом смысле тоже. Но вот с точки зрения европейца Европа все-таки до некоторой степени остается центром культуры, высокого богословия и так далее. И человек, приехавший из далекой, можно сказать, колонии, как он это ощущает – если Европа метрополия, то весь остальной мир – это так или иначе европейская колонизация. Конечно, сейчас ситуация церковная поменялась, но тем не менее. Нет ощущения, что человек, приехавший из провинции, а не европеец – вот Папа Бенедикт в этом смысле был показательной фигурой, высококультурный, весь погруженный в прошлое европейской культуры. Или сейчас система образования в Католической Церкви настолько унифицирована и настолько универсальность Католической Церкви велика, что разницы большой нет – человек в Африке епископ, или в Латинской Америке, или в Германии, или во Франции, он все равно человек мира, он все равно учился в Риме или каких-то еще европейских университетах или в Америке, так что эта разница стирается? Или она все-таки есть, как Вам кажется?

Священник Иакинф Дестивель:

Во-первых, надо признать, что 40% католиков сейчас живут в Латинской Америке. Приблизительно 1 миллиард 200 миллионов крещеных католиков, из них практически 500 миллионов живут в Южной Америке. Поэтому это тоже впервые, ни один латиноамериканец еще не был Папой. Хотя был один Папа тоже неевропеец, из Сирии, кажется, но это было в первом тысячелетии. Это впервые, что латиноамериканец стал Папой. Но мне кажется, что это справедливо.

Протоиерей Александр Степанов:

Да, если основная община, паства – там.

Священник Иакинф Дестивель:

Да, Папы были в основном итальянцы. Иоанн Павел II был поляк, потом был Папа немец. А сейчас аргентинец – это тоже показывает, что Церковь всемирна. Хотя он прежде всего епископ Римский, но тем не менее его Церковь простирается по всему миру. Конечно, он аргентинец, но его родители родились в Италии, он сам из Италии, с севера Италии. Он говорил по-итальянски со своим отцом. Учился он в Германии, там он защищал свою докторскую диссертацию – поэтому он, хотя и аргентинец, но у него тоже есть европейские связи. И он своей личностью показывает универсальность Церкви.
Конечно, в Латинской Америке есть другие проблемы, чем в Европе. Там проблема бедности, может быть, более яркая, чем в Европе, хотя и в Европе сейчас в связи с кризисом тоже есть новые бедные, даже во Франции и в других, так называемых, богатых странах. Потом в Южной Америке есть призыв к новой евангелизации, который Иоанн Павел II и Бенедикт XVI тоже подчеркивали. Есть даже особый Папский совет для новой евангелизации. И особенно там развиваются разные евангельские церкви, протестантские, харизматические движения, которые очень быстро развиваются. Поэтому надо думать, как можно вместе – или не вместе – способствовать евангелизации. Это тоже вызов для Церкви в Южной Америке. И это тоже континент, где есть много вопросов иммиграции. С самого начала большинство населения – это иммиграция. Так же, как нынешний Папа – он тоже из приехавшей в Южную Америку итальянской семьи. А в Европе мы тоже видим сейчас, что есть огромная проблема с иммиграцией. Поэтому, думаю, что на самом деле его опыт и по отношению к бедным, и по отношению к межконфессиональным отношениям, и по отношению к евангелизации, и по отношению к социальным проблемам, к иммиграции будет полезен для Церкви.
Конечно, все думали, что сейчас надо делать реформу курии. Он никогда не был чиновником в курии, он свежий человек, и он может свежим взглядом посмотреть на курию и видеть, что надо делать, чтобы она лучше работала.

Протоиерей Александр Степанов:

Еще один момент обращает на себя внимание – это то, что новый Папа – иезуит. И не знаю, было ли это раньше. В России со словом «иезуит» связан, скорее, целый ряд отрицательных коннотаций. Иезуиты, по представлениям большинства людей, это такие казуисты, хитрые люди, которые готовы достигать благие цели любыми средствами, то есть легко деформирующие любые моральные нормы в связи с тем, что это полезно для Церкви.
Я понимаю, что орден иезуитов совсем не исчерпывается этой методикой, но тем не менее, как Вам кажется, что это значит, что Папа – иезуит? Что это может внести в его управление, какие-то его черты и так далее? И, может быть, несколько слов в целом об этом ордене, чтобы у людей было несколько более широкое представление об этом понятии.

Священник Иакинф Дестивель:

Орден иезуитов был основан в XVI веке святым Игнатием Лойольским. Он сам был испанец, основал этот орден во Франции, в Париже, а потом этот орден сыграл очень важную роль, особенно после Тридентского собора, как ответ на развитие протестантизма и тоже для миссии, потому что тогда были открыты новые земли, и иезуиты играли огромную роль в миссии.
Во-первых, что значит, что Папа – иезуит? Это значит, что он монах, и это не так часто. Были Папы – доминиканцы, например, я сам доминиканец.

Протоиерей Александр Степанов:

Да, но доминиканцы разве не монахи?

Священник Иакинф Дестивель:

Да, монахи, но иезуит – это впервые. Были Папы-монахи, но никогда не было Пап-иезуитов. Это впервые.

Протоиерей Александр Степанов:

Но Папы всегда монахи?

Священник Иакинф Дестивель:

Нет. Очень часто Папы из епархиального духовенства, это значит, что они не монахи. И Бенедикт XVI был епархиальным священником, он стал потом епископом. Потому что, как Вы знаете, в Католической Церкви могут стать епископами не только монахи, но и епархиальные священники, поскольку они все безбрачные.

Протоиерей Александр Степанов:

Да, все безбрачные, но не все монахи.

Священник Иакинф Дестивель:

Да, и Иоанн Павел II тоже не был монахом, он был епархиальным священником. И многие Папы тоже. И я даже не могу сказать, кто был последний из Пап монах. В любом случае, это было давно. Пий V, который был Папой во время Тридентского собора, был доминиканец. После него, наверное, были другие монахи, но это не так часто. А что Папа монашествующий, это важно для нас, потому что этот Папа может лучше понять отношения между монашествующими и епархиальными священниками, как монахи могут способствовать евангелизации. Это важно, потому что все-таки одна треть духовенства – это монашествующие.
Во-вторых, он несет тоже особую духовность. У иезуитов очень длинная формация, больше десяти лет, это серьезная интеллектуальная подготовка к служению…

Протоиерей Александр Степанов:

То есть, монах – это не просто человек, который пришел, пожил года два при монастыре, и его постригли в монахи? То есть там есть какая-то подготовка. Так же, как священников надо готовить, монахов тоже готовят в Западной Церкви? Я думаю, это не все знают.

Священник Иакинф Дестивель:

Да-да, конечно. Особенно иезуиты. Они на самом деле почти все – священники, потому что это конгрегации, которые существуют для миссии, для проповеди. И поэтому все они практически священники. Надо сказать, что есть разные ордена в Католической Церкви – созерцательные, как бенедектинцы, картузианцы или цистерцианцы. Там не все священники, потому что они в основном молятся, работают, но не обязательно для этого быть священником. Но для миссионерских орденов характерно, что в них почти все – священники.
Иезуиты, кроме того, что у них есть особая подготовка к священству, они отличаются тем, что они получают обычно очень хорошее образование. Они подчеркивают важность интеллектуального образования, подготовки, и поэтому для нынешнего Папы это тоже важно. Это тоже знак того, что важно для него – образование священников.
Потом он тоже – все так говорят, по крайней мере, что он молитвенный человек. Действительно, для монаха это важно – уделить время для молитвы, для литургии. Он иезуит – это значит, что он миссионер, потому что иезуиты – это прежде всего миссионеры, орден был основан для миссии. Поэтому, я думаю, что это тоже будет важный вклад в его понтификат.

Протоиерей Александр Степанов:

Когда Папа Франциск I, Хорхе Марио Бергольо, был еще епископом в Аргентине, он сталкивался с очень большими сложностями, потому что Аргентина в течение последних десятилетий ХХ века переживала очень много тяжелых внутренних общественных катаклизмов. Была хунта, частая смена режимов. Какую позицию занимала тогда Церковь там, и сам кардинал Бергольо?

Священник Иакинф Дестивель:

Да, это очень сложный и спорный вопрос – отношения между Церковью и государством в 70-80-х годах, когда был такой особый режим, особое правительство. И отношения не были ясными. Некоторые епископы поддерживали государство, другие, наоборот, были против. Это то, что называют «богословием освобождения». Были разные позиции, и поэтому не было просто, наверное, для отца Бергольо тогда. Он был провинциалом-иезуитом, молодой, потому что ему было чуть больше тридцати лет. И много иезуитов были склонны к «богословию освобождения».

Протоиерей Александр Степанов:

Может быть, Вы два слова скажете, что это такое?

Священник Иакинф Дестивель:

«Богословие освобождения», или «теология освобождения» — это течение в богословии, которое развивалось в Южной Америке и которое представляло благовестие прежде всего как освобождение. Это правда, что Бог освобождает Свой народ от египетского рабства – еще в Ветхом завете, а Христос тоже нас освобождает от смерти, от греха, и Пасха – это тоже освобождение, мы переходим от смерти к новой жизни. И поэтому они применяли этот термин «освобождение» и к социальному учению Церкви. И они говорили, что нужно понимать освобождение не только как духовное, но и как социальное, и политическое. Надо освободиться от всех уз. И это можно понять, потому что в Южной Америке были очень строгие политические правительства и экономическое давление от нескольких богатых предприятий, и поэтому можно понять это явление…

Протоиерей Александр Степанов:

Да, американский империализм тоже сыграл свою роль…

Священник Иакинф Дестивель:

Вот-вот, это можно понять. Это было в 70-80-х годах, и это было по всему миру. Они были иногда связаны и с коммунистическими партиями или лидерами. Иногда объявляли себя марксистами – это, может быть, правда для нескольких, но не для всех, конечно. И поэтому для епископов не было просто – или их обвиняли, что они марксисты, или их обвиняли, что они слишком близко к правительству и к богатым людям. Поэтому для отца Бергольо тоже не было просто тогда. И был случай, когда два иезуита были взяты как заложники, и они страдали несколько месяцев. И есть такое обвинение, что отец Бергольо их недостаточно защищал. Но есть другие люди, которые говорят, что, наоборот, он выступал за то, чтобы они были освобождены. Но сейчас один из этих иезуитов умер, а другой сказал, что у него никакой критики против того, как реагировал тогда его провинциальный настоятель, отец Бергольо. Поэтому очень трудно судить, как должно было быть, как должна была поступать тогда Церковь. И сейчас тоже есть, как известно, непростые отношения между государством и Церковью в Аргентине, даже были ссоры с нынешним президентом, это Кристина Киршнер. И у кардинала Бергольо, который являлся не только епископом Буэнос-Айреса, но и председателем Конференции епископов, были сложные отношения с президентом. Но это всегда сложный вопрос – отношения между государством и Церковью. Поэтому можно надеяться, что в этот вопрос он тоже будет вносить свой опыт.

Протоиерей Александр Степанов:

Да, Аргентина пережила этот, как принято говорить, «травматический опыт». Страна внутренне разделилась; одни режимы, другие; и те, и другие были достаточно жестокие, кровавые. И, конечно, Церкви в такой ситуации очень тяжело, и, может быть, задача Церкви – как-то помочь в преодолении этого внутреннего разлома общественной ткани, помочь в уврачевании этих ран и в покаянии. Этот тот путь, который Церковь может предложить, и он, собственно, единственный плодотворный путь для того, чтобы преодолеть все эти страшные разрывы, которые были. Это проблемы, конечно, очень хорошо и нам знакомы.
Как Вам кажется, Бергольо осознавал эту задачу как задачу Церкви, и удалось ли ему что-то сделать? Аргентина, в общем, прошла внутреннее примирение. Сейчас она не переживает это слишком остро, но он сыграл тут какую-то роль?

Священник Иакинф Дестивель:

Мне кажется, что его позиция была «неполитического» человека. Его позиция была всегда – защитить бедных. До того, как он стал Папой, я его совсем не знал, и поэтому я знаю только то, что можно читать сейчас везде практически. У него не было ясной позиции, но всегда его забота была о человеке. И забота о бедных, прежде всего, в любых обстоятельствах, несмотря на то, какая партия возглавляет страну.

Протоиерей Александр Степанов:

Но в то же время он, насколько я понимаю, и не увлекался вот этой «теологией освобождения»?

Священник Иакинф Дестивель:

Нет-нет.

Протоиерей Александр Степанов:

Потому что она ведь, можно сказать, марксистского духа, направления. Маркс тоже выступал за бедных, но ведь можно быть очень по-разному за бедных…

Священник Иакинф Дестивель:

Надо сказать, что «теология освобождения» имеет разные направления. Были и марксистские направления, но были и верные социальному учению Церкви, которые не были политизированы. Один из основателей – это отец Гутьеррес, он, кстати, доминиканец. Можно сказать, что он совсем не марксист, он просто думал, что можно основать социальное учение Церкви на концепции освобождения. И это в каком-то смысле правда, мне кажется.

Протоиерей Александр Степанов:

Вот еще много говорят о том, что Латинская Америка – численно центр католического мира, очень значительная часть католической общины живет в Латинской Америке, и такая бурная церковная жизнь в Латинской Америке сумеет как-то вдохновить такую немножко «раскисающую» Европу. Что же происходит в Латинской Америке с церковной жизнью, в чем проявляется эта активность Церкви? В чем проявляется активность верующих? В общем, что происходит в церковной жизни Латинской Америки? Что можно было бы заимствовать, какой опыт для Европы и, может быть, для других стран?

Священник Иакинф Дестивель:

Я совсем не специалист по Латинской Америке, я там никогда не был. Но, во-первых, есть такой экуменический вызов, скажем, потому что там развивается очень много евангельских и протестантских харизматических общин, и это общины очень теплые, очень теплая, доступная литургия, доступная людям, простые слова. И большинство членов этих общин – бывшие католики. Поэтому это тоже вопрос для Католической Церкви.
Второй вызов – это проблема социальной справедливости, потому что там уже давно, двадцать-тридцать лет, есть большая разница между слоями общества, и это нужно все-таки как-то решать. Как бедным найти свое место в жизни, ведь есть огромные города, где живут очень бедные люди, и это социальный вызов, вызов социальному учению Церкви – как его можно применить в таких обстоятельствах?
Потом есть тоже экологические вопросы, которые для Южной Америки очень важны. И они тоже важны для Папы. И, может быть, самые яркие проблемы – это как Церковь может быть общиной. Это всегда, с самого начала миссии, было важно. Может быть, Вы смотрели этот фильм «Миссия». Иезуиты, которые основали города, идеальные, можно сказать. Это всегда была земля, где было много возможностей. Сейчас и в Петербурге можно увидеть слова: «Россия – страна возможностей». Но в Южной Америке, я бы сказал, есть преимущество, потому что это совсем новая земля, где все люди новые, иммигранты, и это земля для опытов. И особенно для того, чтобы строить общины, церковные общины. Это тоже вызов для Европы, чтобы возобновлять наши общины, приходские и монашеские. Это особенно важно в индивидуалистическом обществе, где люди живут отдельно, но им очень не хватает этой общины. Поэтому опыт Папы Франциска в Южной Америке может тоже быть на пользу его служению здесь.

Протоиерей Александр Степанов:

Несомненно, да. Если общинная жизнь там развита больше, чем в сегодняшней Европе, конечно, это то, что можно с успехом, я бы сказал, «экспортировать» в Старый Свет.

Священник Иакинф Дестивель:

У них тоже был большой опыт и глубокий диалог с евреями. В Аргентине живут 250 тысяч евреев. И поэтому, когда он был избран, он сразу отправил телеграмму в синагогу. Поэтому можно думать, что это тоже будет важный аспект его понтификата. И тоже, я надеюсь, что он будет развивать, продолжать диалог между православными и католиками. В Аргентине есть много православных.

Протоиерей Александр Степанов:

Да, я как раз хотел спросить об отношениях с православными миром. При Папе Бенедикте, очевидно, этот диалог возобновился, и сейчас православных, конечно, очень волнует, как этот диалог будет развиваться дальше, позитивно или нет; что он знает о Православии, насколько он вообще знаком с этой традицией, насколько она его интересует как таковая и так далее.

Священник Иакинф Дестивель:

Да, конечно, он человек не из Европы, и поэтому, может быть, экуменические вопросы, которые нас волнуют – между лютеранами и католиками, между православными и католиками – они не такие, может быть, острые в Южной Америке. Есть другие вызовы – особенно харизматические евангелические движения в Южной Америке. Затем Франциск, конечно, это очень известный, очень важный для Католической Церкви святой, но он тоже не общий святой, он был канонизирован после нашего разделения. Но тем не менее, я думаю, что он может много внести в диалог между православными и католиками, во-первых, потому что у него было прекрасные отношения с православными в Аргентине.

Протоиерей Александр Степанов:

Там много православных? Откуда они?

Священник Иакинф Дестивель:

Много русских, русского происхождения. Зарубежная Русская Православная Церковь там достаточно сильна. И у него были там хорошие отношения. А его любимый писатель – Достоевский, поэтому тоже можно думать, что Россия и русские ему не чужие, и что, наоборот, он любит русскую культуру, и это тоже поможет ему в диалоге с Русской Православной Церковью.
Сейчас, как Вы знаете, богословский диалог между православными и католиками продолжается. Но кроме богословского диалога есть тоже диалог на уровне социального учения Церкви. Я думаю, что в социальном движении он может многое сделать, потому что как раз это для Русской Православной Церкви даже важнее, чем богословский диалог, который всегда сложно и медленно развивается.. Совместное свидетельство о христианских ценностях, совместная деятельность на разных социальных поприщах.
Бенедикт XVI был более богослов, поэтому он поддерживал богословский диалог. Но сейчас этот богословский диалог немножко в трудном положении, хотя он развивается, но тема очень сложная – это отношение между первенством и коллегиальностью, роль первого епископа, митрополита, Папы в первом тысячелетии особенно. Это самый сложный вопрос между нами, на самом деле. Экклезиологический вопрос, концепция Церкви – какую роль должен играть римский понтифик в лоне Церкви. Это очень сложный и спорный вопрос. И поэтому можно думать, что диалог будет еще не сразу приносить свои плоды. А диалог на основе социального учения Церкви можно уже сейчас начинать, он не требует, чтобы мы были согласны по всем пунктам нашей веры или нашей традиции, но можно вместе уже начинать. Тем более, что мы во всем согласны в аспекте этого социального учения, что касается отношения между государством и Церковью, например, что касается служения бедным, что касается экологии, что касается СМИ, и что касается особенно этических вопросов, что касается роли семьи, значения семьи в плане Божием и в обществе, что касается значения брака.
Это вопросы, которые сейчас волнуют всех и в Западной Европе, и здесь, в России. Поэтому, я думаю, что Папа показал, что эти вопросы тоже важны для него, когда он был еще епископ в Буэнос-Айресе, и можно думать, что он будет развивать отношения в этом плане.

Протоиерей Александр Степанов:

Ну что же, отец Иакинф, большое спасибо. Я думаю, что мы составили самое общее представление, какой-то набросок личности этого человека; наметили, в каких направлениях, по крайней мере, может развиваться его правление.
Я напоминаю нашим слушателям, что сегодня в гостях программы «Экклесия» был настоятель прихода святой Екатерины Александрийской в Санкт-Петербурге, на Невском проспекте, священник Иакинф Дестивель, доминиканец, родом из Франции – я не сказал этого в начале. И отец Иакинф также является благочинным Католических приходов Северо-Запада России.
На этом мы с вами прощаемся. Программу вел протоиерей Александр Степанов. Всего вам доброго!

Священник Иакинф Дестивель:

Спасибо Вам за приглашение. До свидания!