«Главная необходимость современной церковной жизни – не реформы, а преображение личного, частного христианского сердца…»

Репортаж Александра Ратникова

2009 г.

АУДИО + ТЕКСТ

Александр Ратников: В просветительском центре при храме Феодоровской иконы Божией Матери состоялась встреча с игуменом Петром (Мещериновым), настоятелем подворья Данилова монастыря, сотрудником Патриаршего центра духовного развития детей и молодежи. Во встрече принимал участие протоиерей Георгий Митрофанов. Начался разговор с обсуждения вопроса: каков он, современный православный человек? Вот что об этом сказал отец Петр:

Игумен Петр (Мещеринов): Мой брат ходит в больницу к раковым детям, это небольшое волонтерское движение у нас при Даниловом монастыре. Ходят ребята, студенты в основном, занимаются с этими детьми. Они не выносят за ними и не убирают палаты, нет. Это какие-то творческие занятия. И вот этот брат рассказывал мне, что один папа больного ребенка очень жался, мялся, и, наконец, спросил: «А вы кто такие, ребята?» И они ответили: «Мы православные». И этот папа очень удивился, с одной стороны, а с другой стороны, у него свалился камень с души, и он говорит: «Да неужели? Православные? Я думал, что вы протестанты, ведь вы так заботитесь о детях, возитесь с ними…» А второй случай, недавно у нас было заседание с участием председателя молодежной комиссии Москвы епископа Феофилакта, и мы делились опытом. И одна девочка, которая ходит в детский дом навещать детей, рассказывала: «Вот я прихожу, а дети говорят: «У тебя ногти накрашены»». И очень удивляются, что она православная, а одета по-современному, и ногти накрашены… Что это значит? Это значит, что у людей между православным и нормальным человеком, а я бы даже больше сказал: между православным и христианином не стоит знак равенства. Для людей, нас окружающих, нормальная жизнь идет своим чередом, и в этой нормальной жизни не только ужасы, но и много доброго, потому что все же люди заботятся друг о друге, помогают друг другу, ищут Бога. Это одна сторона. А вторая сторона – есть вот некая такая православная субкультура, даже, можно сказать, «православное гетто», которые не пересекаются с повседневной жизнью. И когда люди видят в православных проявления нормального, то есть нравственного, человеческого, они удивляются. Это первая реакция и реакция повсеместная. Из этого я делаю вывод, что с начала 1990-х годов, когда Господь дал нам шанс вспомнить свою историю, вернуться, как это модно говорить, «к вере отцов» – хотя на самом деле даже не отцов, наши отцы строили коммунизм, а к вере прадедов, если уж на то пошло, – положение не изменилось, все остается так же. Своим чередом идет жизнь, в которой люди в большинстве живут тяжело в нашей стране, часто страдают, но проявляют и добрые чувства, а с другой стороны, идет какая-то православная жизнь, в православном мирке субкультуры рассуждают, как правильно или неправильно веровать в Христа. А третья жизнь – это жизнь государства, чиновников, всего этого аппарата, который наблюдает свои интересы, и который склонен использовать Церковь в своих интересах. И вот эти три жизни продолжаются параллельно. Может быть, я сейчас перейду к некоторой теории, к более общим мыслям. Получается такая вещь – я ее назову «экклезиологическая проблема»: когда мы читаем Евангелие, и душа каждого из нас соприкасается со Христом, мы видим, что в самой меньшей степени это прикосновение души и Бога происходит в теоретической области. Это самая что ни на есть жизнь, самая практика, которая позволила апостолам бросить лодку и отца своего и пойти за Христом. И множество таких случаев во всей истории – в пределе всего находится и мученичество, когда человек добровольно отказывается от жизни своей ради Христа. И все это в самой меньшей степени теория. Церковь – это практика веры. А вера это такая вещь, что – вот неловко даже повторять вновь и вновь – вера без дел мертва; и вера проявляется в деле. И Церковь, коль скоро мы ее исповедуем Единой, Святой, Соборной и Апостольской, вот эти четыре положения Символа веры – это не теоретические положения. Они должны проявляться в жизни. Мало того, они и имеют смысл и значение только тогда, когда проявляются в жизни. Следовательно, когда мы говорим о Церкви Святой, то она должна быть в реальности. Мы очень хорошо устроились, и, собственно говоря, в этот зазор между теорией и практикой «бухается» вся наша жизнь. То есть мы исповедуем Церковь Святой, а сами остаемся людьми подчас даже хуже, чем просто люди, которые соблюдают просто человеческую нравственность. И у нас получается такой страшный разрыв, и получается, что мы, кичась всем богатством Православия, исповедуем на самом деле своим делом учение о «невидимой Церкви», то есть Церковь как будто и есть, но она где-то там есть. Где-то там она и Единая, и Святая, и Соборная, и Апостольская. А в реальной жизни ее нет, она не существует. Потому что люди, например, ненавидящие друг друга, причащаются из одной Чаши. Какое же между ними единство? Никакого. Какой между ними Христос? Да Его здесь просто нет. Реально нет. А в какой-то теории, в подразумеваемости, в каком-то эллинском «теоретическом пространстве» – вроде как единство есть. Точно так же и со святостью. Ведь святость не в том, чтобы прочитать сто акафистов или еще что-то в этом роде сделать. Святость в том, чтобы заповеди Евангелия стараться исполнять. Но это-то и не наблюдается. И так далее. И получается «невидимая Церковь». Такая Церковь, которая не может дать человеку ту реальность веры, которая содержится в Евангелии, которую принес Христос. И в этом, как мне кажется, самая главная проблема нашей церковной жизни. Это то, о чем, кстати говоря, протопресвитер Александр Шмеман писал, говоря о номинализме. Ведь известно, что номинализм – это такая точка зрения, при которой отдельно существуют идеи (в нашем контексте) и отдельно реальность. То есть идеи живут своей жизнью. Вот так получается и у нас. У нас прекрасное учение, замечательные традиции, но в жизни это никак не выражается. Что сделать, чтобы это выражалось в жизни? Вот как сделать так, чтоб Церковь из подразумеваемости, из просто слова, что она Единая, Святая, Соборная и Апостольская, сделалась достоянием нашей жизни? Жизнь с Богом у нас сводится к жизни храмовой. Эта проблема нуждается в осмыслении, потому что в прошлые времена люди естественно обращались к Богу за медицинской помощью, за социальной помощью. В наше время все это худо-бедно перетекло в более человеколюбивое устроение социума, и это, кстати, плоды глобализации, которую у православных принято отчаянно ругать. На самом деле в этом есть вещь положительная, потому что теперь к Богу приходят люди, которым нужно не исцеление и не социальная помощь, а Сам Христос. И это какая-то более чистая ситуация. И вот как-то мы привыкли, что жизнь церковная – это посещение храма. Посещение храма – это очень важно, безусловно. Но это в жизни духовной, в жизни христианской стоит не на первом, не на втором, и, может быть, даже не на третьем месте. Человек может ходить в храм, и вместе с тем в своей семье быть совершенно непереносимым человеком и вести себя не по-христиански. Мне кажется, есть определенная иерархия ценностей, которая не позволяет шутить над собою. Христианин должен быть христианином ежеминутно, каждую секунду своей жизни, своего существования, христианином в своем сердце. К этому относится заповедь апостола «непрестанно молитесь». Не то, чтобы «прокручивать» внутри себя молитвенные словеса, а именно сердцем быть с Богом. Потом следующий круг, в который раскрывается это наше Богообщение, – это жизнь нашей семьи, наших близких; насколько мы выполняем по отношению к близким заповеди, насколько мы являемся проводником света Христова и любви Христовой. И потом уже, на третье место, уже сделав все сказанное, уже можно говорить о храме. Ведь я вам напомню евангельские слова, когда Господь жестко осуждал фарисеев, Он говорил, что они отделяют десятину от мяты и аниса – то есть об обрядовой жизни речь шла, – а оставили важнейшее в Законе – суд, милость и веру. И вот дальше Господь говорит очень примечательные слова: это надлежало делать, а того не оставлять. Понимаете, к области делания относится повседневное христианство. Состояние нашего сердца, нашей семьи, нашего круга ближних – это делание. А вот не оставлять – это заведенные, почтенные традиции и обряды, хождение в Церковь. У нас часто это путается, часто считается, что человек церковный только тогда, когда он ходит в церковь. А все остальное неважно. Множество в течение двух тысяч лет произнесено слов о пользе поста и, конечно, я с этим нисколько не буду спорить. Но есть и оборотная сторона поста, а именно, когда с постом сочетается наша самоидентификация как православных христиан. Почему мы православные? Ответ очень простой: да потому что мы постимся и ходим в церковь, читаем утренние и вечерние правила и так далее. Но не потому что в нашем сердце живет Дух Христов, и Бог дал нам силы любви и целомудрия, как говорит апостол Павел, чтобы «свет наш светил перед людьми». И вот когда этот акцент смещается, когда для нас важнее пост, а не повседневное христианство, вот тогда, собственно, и наступает этот, можно сказать, «момент истины». И здесь, что бы мы ни делали, как бы мы с государством ни сотрудничали, ни пытались наладить контакты с обществом, если мы сами внутри Церкви не станем христианами, то все это будет бесполезно. На мой взгляд, это принципиальнейший вопрос сегодня – что есть Церковь? Потому что я заметил, и это тоже чисто практическое наблюдение, что Церковь подменяет Христа для многих людей. Я сейчас скажу богословски совершенно некорректную вещь, но она, мне кажется, практически может дать человеку толчок, чтобы он вышел на правильный экклезиологический путь. Нужно рассматривать Церковь как средство Богообщения на первых порах, не более того. Потому что если мы берем схему, смысл: Христос совершил наше спасение, в Нем Самом оно совершилось, и теперь оно Духом Святым усвояется нам через Таинства Церкви, через устроение Церкви. Это такая схематическая вещь, которая не предполагает большого раздувания вот этой «церковной половины», так сказать. Я сейчас говорю некорректно, повторяю, таким «техническим» языком, но надеюсь на ваше понимание. Потому что у нас очень раздувается эта внешняя церковная сторона, и она подменяет смысл христианства. «Служить Церкви», «благо Церкви» и так далее. Я в одной из работ писал, что интересно поставить евангельские ценности и внешне церковные ценности рядом и посмотреть, что польза Церкви может быть совершенно противной Евангелию Христову. Взять ту же евангельскую нравственность: вот если человек негодяй, понятно, что он – вне Евангелия, по крайней мере, на тот данный момент, когда он негодяй. Но он может быть негодяем и считать себя в Церкви, и другие считают, что он в Церкви. И так далее. То есть мы видим с пастырской точки зрения неприятную вещь, когда вся внешняя церковность подменяет Христа и Евангелие. И вообще я заметил, что союз «и» рядом со Христом и рядом с Евангелием, он очень опасен. «Христос и Церковь», «Писание и Предание» – это значит, что вот это «и», оно как-то закручивает наши смыслы таким образом, что центр подменяется периферией. Еще раз говорю, что это очень некорректно, но практически это видно сплошь и рядом. Мне кажется, что если мы будем нашу церковность рассматривать как средство Богообщения для нас лично и средство излияния любви на людей – то есть Церковь это то место, где мы это все получаем, тогда это будет более-менее верный подход. А уж с богословской точки зрения отец Георгий меня дополнит.

Протоиерей Георгий Митрофанов: Прежде всего нужно иметь в виду, что действительно экклезиология – это та самая сфера богословия, даже академического богословия, которая оказалась в Церкви исторически наименее разработанной. Вселенские соборы не уделяли экклезиологической проблематике особого внимания в силу объективных исторических причин. Мнения отцов Церкви по этому поводу подчас очень разнятся между собой. А какой-то систематической работы в этом направлении, собственно, и не происходило. А когда на экклезиологические темы размышляли академические богословы – например, была петербургская школа экклезиологов, связанная с именем протопресвитера Аквилонова, московская, связанная с именем архиепископа Илариона (Троицкого), – они, по сути, совершенно разные подходы предлагали в понимании даже того, что такое Православная Церковь. Так что тут проблем очень много. Это проблема, которая не получила в Церкви серьезного богословски сформулированного осмысления. Но экклезиология нас всех волнует в большей степени, потому что в конечном итоге мы все в каком-то смысле слова оказываемся экклезиологами, экклезиологами жизни. И с этой точки зрения я могу сказать только одно: к сожалению, у нас восприятие Церкви в силу понятных причин, в силу не только нашего богословского невежества, церковной дремучести – под словом «дремучесть» я предполагаю то, что в нас формирует часто совершенно произвольно услышанные или прочитанные в сомнительных источниках стереотипы, наряду со всем этим присутствует еще вот что: представление о Церкви, которое мне очень напоминает представление о коммунистической партии. Вот существует такая огромная организация, почти сверхчеловеческая, которая может состоять из плохих людей, из плохих руководителей, которая может делать всякие гнусные вещи, скажем, осуществлять незаконные репрессии, но она в принципе не может быть не права. Помните красноречивый разговор о том, что «что ж ты, партии не доверяешь из-за того, что какой-то секретарь обкома тебя обидел? Что же ты перестал партии верить, если у тебя семью расстреляли? Ведь партия тут ни при чем, ведь партия не может быть не права?» И так далее, и так далее. При этом получалась такая химера в виде коммунистической партии, которая хочет хорошего, которая всегда права и которая в общем и целом присутствует как-то анонимно в жизни людей, как такая вот «невидимая Церковь». И вот этот стереотип переносится на Церковь, правда, тут возникает другая проблема: во главе «партии» – Христос или, допустим, Сталин? Сталин, который ничего плохого не делает, который, если плохое и происходит, то происходит это плохое не по его указанию, а вопреки его воле; он дезинформирован, он не проинформирован и так далее. О Христе так сложно говорить – что Христос не знает, что творят Его служители. Христос как раз знает это лучше всех и переживает больше всех от того, что творят Его неправые служители. И поэтому привнесение Христа в понимание проблем нашей церковной жизни очень важно. Хорошо. Допустим, церковники плохие, но Церковь всегда права. А как же Христос? И вот когда появляется Христос, сразу разлетается химера о плохих церковниках и хорошей Церкви. Потому что если Христос в Церкви, то, значит, нужно прибегать к Его присутствию в ней, приобщаться этому присутствию. Большей части наших, многих, скажем, в особенности пишущих и вещающих православных христиан – им Христос не нужен, потому что им удобно вот в такой Православной Церкви, учение которой всесильно, потому что верно, а на плохих церковников можно просто не обращать внимания, потому что все равно они, так сказать, не могут воспрепятствовать «торжеству дела Церкви на земле», которое будет когда-то.

Александр Ратников: Как правильно оценивать свои возможности? И чем сегодня необходимо заниматься в Церкви?

Игумен Петр (Мещеринов): Я бы хотел перевести разговор из сферы «чем заниматься», потому что каждый из нас занимается тем, что круг его жизни позволяет, в сферу, из которой исходит любое наше занятие, – в сферу сердца, в сферу личного. Вот эта точка, которая определяет, собственно, все, весь круг жизни – сначала от одного частного человека, потом больший круг, если таких частных людей много. Главное – это честность перед самим собой, даже не перед Богом, а перед самим собой. Очень важно нравственно давать оценку тому, что происходит. Не выходить на площадь и кричать, а для себя сначала уяснить, что происходит. И не обязательно в церковной сфере, а во всех сферах жизни. То есть дать самому себе точный и правильный, честный ответ о всех событиях внутренней и внешней жизни, которая с нами происходит. А дальше уже сама наша ситуация покажет, чем нам заниматься. Благотворительностью, или созиданием общины – ведь это все такие сложные вещи, которые несут груз прошедшего ХХ века. Вот, например, община – почему они не созидаются? Да потому что они носят в себе непременный элемент «советскости», когда они созидаются каким-то искусственным образом. А естественным образом они не созидаются потому, что люди атомизированы, разобщены, и они не знают, что такое сострадание и солидарность (я имею в виду на общественном уровне), которая была просто поломана и разрушена в нашем отечестве. И как от них можно требовать общины? И, значит, общины будут создаваться на противопоставлении, на каком-то воспроизведении этих советских штампов, даже если они с самыми лучшими намерениями создаются. Благотворительность – та же история. Кто-то будет красть деньги, кто-то будет писать отчеты, кто-то будет замазывать глаза вышестоящему начальству – и это повсеместно так. Но начать мы можем. И что в наших руках? Своя честная перед самими собою жизнь.

Протоиерей Георгий Митрофанов: Действительно, после ХХ века трудно представить более изолгавшуюся страну, чем наша; страну, в которой слово так бы обесценилось. И вот поэтому у нас с такой легкостью люди, говорившие полжизни о победе коммунизма, теперь говорят о Царствии Небесном, которое теперь уже, оказывается, реализуется в одной отдельно взятой стране при их участии и под их руководством. Они лгали тогда, лгут сейчас и даже сами себе в этом не могут отдать отчет. Потеря духовно-исторической трезвости – это одна из серьезных проблем нашей истории ХХ века. Мы продолжаем пребывать в подобного рода иллюзии. Поэтому честность в самом высоком смысле этого слова – это очень важно. Как писал отец Сергий Булгаков: «Почему при таком обилии героев у нас так мало просто порядочных людей?..» Вот эти элементарные вопросы, на которые мы ответа дать не можем и по сей день. Поэтому я считаю, что да, действительно, честность – это очень много. Представим себе, что мы не то что не лжем, а мы говорим слова, за которые отвечаем – как бы от этого изменилась наша жизнь, прежде всего церковная. А ведь священнику очень легко потерять чувство реальности. Он говорит о таких высоких понятиях, что с него никто за это и спросить-то толком не сможет. Вот на нас посмотришь, кажется, и хочется спросить порою – а какое отношение имеет к нам Христос? Я имею в виду прежде всего нас, клириков. Этот вопрос, конечно, можно задать и мирянам – какое вы имеете отношение ко Христу, если Он был таким, а вы совсем иные? Но у нас существует известный ответ: а мы немощные, мы грешные, и что же с нас так спрашивать? И так далее.

Игумен Петр (Мещеринов): И я еще хочу добавить. На самом деле, те проблемы, которые нас волнуют, которые мы пытаемся обсуждать – это не проблемы Церкви. Это проблемы нашего общества, потому что именно общество поставляет людей в Церковь. И в Церковь приходят люди, которые становятся священниками и даже архиереями, и это именно люди из общества, они же берутся не из какой-то оранжереи, где их как-то специально выращивают. И все штампы нашего общества, нашего больного, уничтоженного общества, несущего Божье наказание за свою ложь и свою гордыню, все это присуще и Церкви. Поэтому разбираться нужно прежде всего, как мне кажется, через состояние общества. Потому что в данном случае не Церковь является закваской, которая общество преображает, а наоборот, все, что мы видим в обществе, то мы видим и в Церкви, только если в обществе это еще как-то, если и не хорошо, но понятно и терпимо, то в Церкви, когда все то же самое, да еще и под благоуветливейшими словесами – то это уже совсем невыносимо.

Александр Ратников: Мужчины на этой встрече интересовались, почему нет значимых работ современных богословов.

Протоиерей Георгий Митрофанов: Действительно, традиция академического богословия в русской Церкви была очень непродолжительной. Она началась в ХVII веке и уже через 250 лет была физически уничтожена в России. Даже если кому-то, скажем, из профессоров Духовной академии, остававшихся здесь, и доводилось умирать естественной смертью, в любом случае они были лишены возможности осуществлять свою какую-то специфически богословскую, церковно-историческую деятельность уже после 1920-х годов. Восстановленная уже на рубеже 1940-50-х годов духовная школа, конечно, представляла собой школу со в значительной степени оскудевшим перечнем преподавателей. Только три профессора были найдены при открытии в Ленинграде духовной школы из былой Академии. И, конечно, с одной стороны, произошло колоссальное оскудение кадров, а с другой стороны произошло то, что в советских условиях допущенная существовать легально духовная школа должна была готовить только священников-требоисполнителей исключительно. Поэтому в принципе семинария представляла собой «профессионально-литургическое училище», можно было бы так ее назвать. «ПЛУ» такое. И только. Академия номинально существовала, но была поставлена в рамки по существу имитации богословского образования, которое иногда нужно было демонстрировать кому-то. То есть подлинной научной жизни в Духовных школах в советский период, естественно, не было и быть не могло. Что же касается русского зарубежья, так вы обратите внимание на то, что там хватило четверти века, чтобы богословская школа пришла в упадок. И отъезд в Америку отца Александра Шмемана и отца Иоанна Мейендорфа, как отъезд до этого из Парижа отца Георгия Флоровского и Георгия Петровича Федотова, были ведь неслучайными их поступками. Они чувствовали начавшееся в Париже оскудение богословской школы в 60-е годы. Когда умер Антон Владимирович Карташев, последний из могикан, это была уже школа совершенно другого уровня. Не только ушли отцы-основатели это школы; они не смогли значительной части своих студентов передать свой уровень. А те немногие, которые их уровень восприняли, отец Александр Шмеман, отец Иоанн Мейендорф, были уже в Америке. Но и ситуация нынешняя в Свято-Владимирской семинарии оставляет желать лучшего. И что поразительно: небольшая группа оказавшихся в эмиграции русских ученых смогла создать такой институт в Париже, который стал одним из лучших, если не лучшим, высшим богословским учебным заведением православного мира. А ведь это была кучка людей. Вот представьте, если бы они не покидали Россию, если бы продолжала функционировать та мощнейшая система богословского образования, которая существовала в России, если бы не убивали наших богословов – Россия была лидером православного мира в культурном отношении, безусловно, в богословском, это бы все продолжало развиваться. Но здесь Церковь именно выживала, других задач не могло стоять перед ней в таких условиях. Другое дело – но для этого и другие причины существуют – почему эта богословская школа так быстро пришла к оскудению на Западе. Это другой вопрос. Ситуация начинает меняться очень медленно, благодаря деятельности, прежде всего, Свято-Тихоновского православного университета, который стал определенного рода вторым центром образования – началась конкуренция с Московской Духовной Академией. И они начали шевелиться, начали привлекать светских ученых, они стали ориентироваться на светские стандарты образования. Но наша система настолько инерционна, что говорить о каком-то расцвете богословия у нас в наших духовных школах даже по прошествии двадцати лет перестройки в Церкви, не приходится и по сей день. Только среди молодых наших ученых, выпускников Духовных школ, может быть, появятся – в будущем, не сейчас – какие-то значительные имена. Что же касается Аверинцева – так ведь тоже показательно: казалось бы, это был один из немногих наших ученых-гуманитариев, глубоко воцерковленный человек, богословски эрудированный, готовый участвовать, как я понимаю, и в богословском образовании, но почему-то ему не нашлось места в академической системе нашего церковного образования.

Игумен Петр (Мещеринов): Живая мысль-то, она не ушла никуда из Церкви; она перетекла в иные формы, в иные формы мысли. И, кстати, на примере Сергея Сергеевича Аверинцева мы можем видеть то, что нужно от богословия, на мой взгляд, сейчас. А именно сочетание традиции, ее осмысления с ответом с точки зрения традиции на вопрошания сегодняшнего дня. И вот это то, что стоит перед нами как задача богословия. Если обозревать прошедший период, скажем, 1990-х годов, я помню, был один спор в Московской Духовной Академии, спор очень не новый: можно ли употреблять слово «пресуществление» или нельзя. И вот они на разные лады судили-рядили, писали доносы друг на друга и так далее. Но в то время как за геттообразное существование Православной Церкви в ХХ веке получилось так, что весь ХХ век, который принес с собой изменения в человеческой жизни во всех ее сторонах, прошел мимо Церкви, мимо церковного осмысления. И вот это советское «гетто» Церкви привело к тому, что Церковь оказалась где-то на позиции начала ХХ века, но уже в начале ХХI века. И богословие нужно сейчас, на мой взгляд, как раз не для того, чтобы решать какие-то грамматические или отвлеченные проблемы, а для того, чтобы с точки зрения Евангелия, церковной традиции отвечать на те вопросы, которые ставит перед Церковью сегодняшняя жизнь. И отвечать не с целью как-то приспособиться или разрушить традиции, а с целью пастырской, с пастырской точки зрения людям ответить. Потому что мы не можем сейчас ответить людям советами ХIХ века, а такое впечатление, что в своей пастырской работе Церковь воображает, будто она имеет дело с людьми того времени, хотя сейчас уже люди ХХI века. Мне кажется, что именно на такое практическое приложение богословия нужно бы обращать внимание.

Александр Ратников: Одним из главных на встрече был вопрос: насколько необходимы современной Церкви реформы?

Игумен Петр (Мещеринов): Я лично не сторонник никаких реформ. Ни революции, ни реформации никогда ни к чему хорошему не приводили в Церкви. Единственный путь, я об этом тоже писал часто, идет от преображения личного, частного христианского сердца. Человек сам должен сначала осознать без всяких реформаций и революций, что такое Церковь, какое в ней место христианину, в приложении к себе меру внешней церковности и так далее. И вот через эту духовную трезвость, именно христологическую, у человека создается здравое понятие о Церкви. А насадить это понятие извне никак невозможно. Тем более в нашей стране, когда под Церковью подразумевается именно это, то есть прежде всего нечто внешнее, то это невозможно. Путь только один – если личности будут зреть как христиане, если из этих личностей сложится своя критическая масса, и вот тогда и будут возможны какие-то изменения, и они будут происходить совершенно мягким эволюционным путем. Я часто привожу пример с причащением на Пасху. Ведь в советское время на Пасху никто не причащал. То есть, конечно, кто-то причащался, но батюшки Чашу, как правило, на пасхальную службу не выносили. Сейчас за это небольшое прошедшее время эта ситуация изменилась. Может, где-нибудь в провинции это и осталось, но в крупных городах уже священнику не придет в голову не выносить Чашу и не причащать людей за пасхальным богослужением. И вот налицо пример изменений. Внутреннее сознание у многих православных христиан стало более живое; евхаристическое осмысление своей церковной жизни, горение евхаристическое привело к таким изменениям, без всякой ломки, без всякой реформации. Вот только этот путь и возможен, через внутреннее осознание. И я совершенно солидарен в этом с предстоятелем нашей Церкви.

Протоиерей Георгий Митрофанов: Я позволю себе эту формулировку предстоятеля Церкви уточнить. Я считаю, что нам нужны на самом деле не реформы, а контрреформы. За время советское наша церковная жизнь так глубоко изменилась, приобрела такие черты, которые бы вызвали у церковных иерархов, у представителей русского духовенства начала ХХ века очень грустные чувства. Тем более, что у нас перед глазами опыт развития церковной жизни в русской зарубежье, которая в значительной степени сохраняла традицию Поместного собора 1917-18 гг. И сопоставляя некоторые наши отличительные черты с церковной жизнью русского зарубежья, которая сейчас действительно сходит на нет, но, тем не менее еще несет в себе определенного рода традиции церковной жизни, мы видим, как непохожи образы нашей церковных жизней. Например, в организации жизни приходской – это же то, чем все мы живы. И возникает вопрос: а где же здесь подлинная традиция? Кто более следует духу традиции? Так что, я думаю, что изменения, безусловно, нужны, и об изменениях у нас все говорят, а как их назвать: реформы, контрреформы – мне кажется, уместнее было бы слово «контрреформы», потому что в конечном итоге то вынужденное реформирование в условиях советского выживания, которое изуродовало церковную жизнь, оно должно быть так или иначе уже преодолено, а также и его последствия. Но другое дело, что у нас возникла определенного рода абсолютизация этого Собора; многие из тех проблем, на которые он реагировал, уже в церковной жизни не присутствуют. Безусловно, необходимо переосмысление его наследия в чем-то. Но на самом деле необходимо творчество. Творчество повседневное. Отец Петр правильно сказал, что наша Церковь вынуждена была безмолвствовать по поводу огромного количества актуальных проблем. И до сих пор у нас не выработалось привычки отзываться на актуальные проблемы современности. И здесь действительно сложно эту инерцию преодолеть. Церковь, конечно, должна реалистически воспринимать мир. У нас же можно наметить несколько тенденций: одни мечтают возродить у нас какое-то московское благочестие, другие – благочестие синодального периода. И все мы пребываем во власти химер: нам кажется, что в какой-то момент церковная жизнь состоялась, в какой-то момент она достигла идеала. А такого периода в истории Церкви не было. Церковь должна творить здесь и сейчас, при этом следуя традиции. Это опять-таки, может быть, звучит неконкретно, но конкретность проявляется в конкретных решениях, в конкретных деяниях.

Александр Ратников: Затем разговор на встрече зашел об армии, об участии православных в войнах и о патриотизме.

Игумен Петр (Мещеринов): Патриотизм – это прекрасная вещь, но ее не нужно мешать с церковностью. И особенно в деле церковного воспитания молодежи, если таким казенным языком говорить. Я вот очень хорошо помню выступление по радио «Радонеж» одного архиепископа дальневосточной епархии, который таким архиерейским голосом рассказывал о том, как «я ходил к морякам на подводные лодки и говорил с ними о патриотизме». И вот мне очень было интересно представить себе апостола Павла или апостола Петра, или других каких-нибудь апостолов – а ведь епископ носит апостольский сан, – который пришел бы к иудеям или к эллинам и говорил с ними о патриотизме. Я повторю: патриотизм вещь прекрасная сама по себе, и о патриотизме можно говорить и епископу – но только тогда, когда уже решены собственно христианские, евангельские проблемы. Что же, у них в подводном флоте все уже благополучно? Нет воровства, у них все в порядке в семейной жизни, они не блудят, они нравственны, у них нет дедовщины? То есть такие вещи нравственные, о которых, собственно, кто еще и скажет, как не апостол Христов, епископ Церкви Христовой. Но нет – он говорит с ними о патриотизме, то есть отнимает у политрука хлеб. И непонятно, зачем это смешивать? У нас это смешано в одну кучу, а здесь опять действует правило союза «и», о котором я уже говорил. «Церковь и патриотизм» – значит, от Церкви в таком разговоре не остается ничего, остаются голые словеса.

Протоиерей Георгий Митрофанов: Каким патриотом может быть христианин? Только одним: патриотом Царствия Небесного. То есть он уже автоматически таким образом становится в оппозицию тому, земному, отечеству, в котором он пребывает. Вот почему мы не можем представить апостолов в качестве политработников в римских легионах, хотя апостолы, в общем-то, понимали, что Рим – это мир, и нужно утвердиться в Риме, а для этого нужно внедриться в систему государственной власти, интегрироваться с Римской империей на таком уровне, сказав, что Царство Небесное воплотилось в Римской империи, и потому все христиане должны служить своему земному отечеству. Конечно, это абсурд. И разве вы по собственному опыту не знаете, как служение своим собственным земным интересам отвращает вас от служения интересам небесным; когда во имя служения своим близким люди попирают своих ближних; когда во имя служения своему государству они готовы попирать своих братьев во Христе. Но самое главное – какой у нас сейчас может быть патриотизм? Русский патриотизм? Ведь России в традиционном смысле этого слова нет. Советским патриотом можем быть лишь идиот или подлец, жулик, потому что невозможно гордиться вот такой страной, которая попрала историческую Россию. То, что сейчас складывается в нашей стране, постсоветский патриотизм – ну что, Дима Билан победил на конкурсе «Евровидение»? «Зенит» – чемпион? Я не могу считать это патриотизмом, достойным серьезного христианского взгляда. А самое главное, патриотизм, обратите внимание, всегда предполагает что: гордость. Вроде бы гордость – это грех. И как же может Церковь культивировать грех? В то же время, патриотизм всегда был неразделим с язычеством: мой бог сильнее вашего, поэтому мой народ лучше вашего. И так далее. То есть по существу мы реанимируем мучительно, веками преодолевавшиеся с таким трудом христианством чисто языческие стереотипы. И почему Церковь должна выступать в качестве придатка к чему-то как будто большему, чем она? Ведь ничего большего, чем Церковь Христова в этом мире быть не может. Нет, оказывается. Церковь должна выполнять задачу патриотического воспитания подданных по отношению к своему государству. С какой стати? Уж если кто что-то и должен, так это государство должно создавать условия для христиан, чтобы они могли свободно исповедовать свою веру.

Игумен Петр (Мещеринов): Ведь есть у нас Священное Писание. И Господь прямо говорит: не можете служить двум господам. Апостол Иоанн прямо говорит: не любите мира, ни того, что в мире, ибо мир во зле лежит. Апостол Иаков говорит: кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу. И вот смотрите, в мыслях патриотов что происходит? Либо они вменяют эти слова в ничто, либо презумпция их добросовестности как христиан заставляет предполагать нечто иное, а именно они подсознательно, несознательно изымают Россию из падшего мира. То есть падший мир – это одно, а Россия – это не падший мир, это что-то другое. И обратите внимание: вся наша пропаганда строится подспудно именно на этом: что есть мир, который, действительно, во зле лежит (я сейчас говорю не о церковной пропаганде, а вообще о пропаганде), весь мир во зле лежит – кроме России. Россия во зле не лежит. И от этого получается такая экклезиологическая неразбериха, которую проповедовать молодым людям в качестве учения Церкви не только нельзя, но это просто вредно. Им нужно проповедовать чистое церковное, Евангельское учение. Поэтому пусть патриотизмом занимаются политруки, а не Церковь. Что значит любовь к Родине? Если мы христиане, мы должны понимать, что такое любовь. Любовь – это вещь, подчиняющаяся христианской аскетике. Любовь включает в себя покаяние, любовь включает в себя правду, любовь включает в себя любовь к ближнему неразрывную. А что значит, опять же, любовь к ближнему? Исполнение по отношению к нему заповедей Христовых. Пожалуйста, любите Россию, но любите ее христианским образом. Это было бы прекрасно. Тогда нужно осмыслить ее историю, покаяться, не раздувать этот совершенно глупый триумфализм – типа Димы Билана на «Евровидении». Это же просто медики должны заниматься такими случаями. Это позор самый настоящий, медицинский случай. И это действительно больная страна. И вот если есть христианская любовь по отношению к Родине, то нужно понимать, что ей нужно лечение и нужно ее лечить. И на эти вещи обращать внимание. И тогда все будет прекрасно сочетаться. Вопросы войны – это отдельные вопросы. Я считаю, что с точки зрения христианства допустима только оборонительная война…

Протоиерей Георгий Митрофанов: Иногда христианину для того, чтобы остаться христианином не остается другого выхода, кроме как принимать участие в войне, потому что если он не примет участие в войне, он совершит более тяжкий грех, чем если он примет участие в войне. Ведь не стоит часто выбор между грехом и не-грехом, а между большим и меньшим грехом, и вот в чем и заключается пронизанность этого мира несовершенством. Вот нет у человека возможности не согрешить – только больший или меньший грех. И вот это страшная логика войны. И с этой точки зрения я вполне могу допустить ситуацию, когда война может быть не оборонительная, а наступательная. И все-таки это будет более справедливо, чем неучастие в войне. Поэтому убийство – всегда грех, но бывают ситуации, при которых неубийство будет еще большим грехом. Поэтому в убийстве всегда надо каяться, как это и делалось в русской императорской армии всеми даже награжденными за подвиги воинскими чинами, которые отрешались от причастия на годы, если проливали кровь на поле брани. Что же касается любви к Родине. У нас любовь к Родине заключается в констатации того, чтобы не видеть себя такими, какие мы есть. Я со спокойной совестью могу сказать, что я люблю мою Родину, потому что другие родины еще хуже. И, как правило, наш патриотизм заключается в том, что мы хотим доказать самим себе, что хотя мы несовершенные и убогие, мы все равно достойны большей любви, потому что другие еще хуже нас. И этот подход очень, кстати, распространенный, весьма показателен в своем нехристианском отношении. И, наконец, последнее, что можно сказать относительно войны с христианами и даже с православными. Я сейчас не буду говорить об этой войне в нашей недавней истории, потому что для меня это была война не православных народов между собой, а постправославных, обезбоженных народов, их обезбоженных элит, которые выясняли свои, отнюдь не возвышенные интересы. Я тут не вижу ничего высокого. Мы не разорвали отношения с Грузинской Православной Церковью, мы не стали осуществлять прозелитизм на их канонической территории. И я считаю, что главный позитивный результат этих конфликтов заключается в том, что Русская Православная Церковь и Грузинская Православная Церковь продемонстрировали инаковость подхода к тем проблемам, которые пытались решать государственные элиты. Так что я считаю, что это один из очевидных позитивных эпизодов нашей недавней истории. А что касается войн православных между собой – войны развязывают, как правило, не простые люди, а правительства. Иногда по глупости, по злонамеренности, иногда в силу очень сложных проблем, которые разделяют страны между собой. И от человека тогда зависит только одно – как, попав на войну, остаться христианином. От него не зависит, воевать или не воевать, его заставят воевать. И как в этой ситуации поступить, чтобы остаться христианином, это уже другой совершенно вопрос. Вот почему христианская мотивация может быть в действиях военнослужащих разных армий. Одна ведет справедливую войну, другая – вроде несправедливую, а христиане в той и с другой стороны встречаются и ведут себя в своих конкретных искусительных ситуациях должным образом.

Игумен Петр (Мещеринов): Вот сравнивая советское время и наше: при том, что советское вспоминается почему-то с ностальгией, а наше ругается изо всех сил, но все же наше время дает нам возможность жить и дышать – не лезут в душу. Наш режим на данный момент не является тоталитарным, каким он был в советское время. И поэтому у христианина появляется возможность строить свою частную христианскую жизнь. Если говорить о том, возродится ли Церковь такой, какой она была в ХIХ веке, во времена империи, то нет, конечно, она такой уже не будет, время это ушло безвозвратно. И это нужно как аксиому принять. Потому что у нас огромное количество церковных усилий затрачивается на то, чтобы в будущем воскресить прошлое, восстановить его, реконструировать, реанимировать каким-то образом. Это не получится, это противоестественно, это все равно, как если мы сейчас будем надевать на себя найденную в шкафу одежду, которую мы носили в возрасте 7 лет. Нет. Сейчас возможен, на мой взгляд, единственный путь, в котором поможет и глобализация, которую клянут православные, но которая имеет две очень положительные вещи. Одна – то, что она дает шанс Церкви освободиться от этой жесткой связки с нацией, с народом, что для Православной Церкви в свое время было естественно, потому что принимали крещение целые народы, а сейчас это является тормозом для церковной жизни, именно эта ассоциация и связка Церкви и нации. Ведь Церковь Вселенская, наднациональная, но у нас она просто «запаяна» с народом. И глобализация – это такая вещь, которая дает шанс Церкви это осознать и опять стать Вселенской за счет, конечно, потери большого количества номинальных членов Церкви, потери не обязательно внешне осуществляемой, но по существу. Это первое. И второе – то, что от Церкви отпадут многие люди, которые в предыдущие века обращались к Богу с тем, чтобы решить свои физические проблемы метафизическим образом. Скажем, если человек болен, то при отсутствии соответствующей системы здравоохранения он идет в церковь, молится великомученику Пантелеимону. А сейчас он идет к врачу – и у него меньше поводов идти в церковь. Это не значит, что сейчас люди хуже или что сейчас верующих меньше. Это значит, что мотивация веры сейчас чище. Это опять же сжимает количество людей в Церкви, но повышает, говоря техническим языком, их качество. И вот если на каком-то частном уровне люди будут становиться христианами, и какая-то критическая масса их будет накапливаться для созидания церковной жизни – вот это и есть единственный путь. И, конечно, былого триумфализма уже не может быть.

Александр Ратников: Вы слушали репортаж о встрече в просветительском центре при храме Феодоровской иконы Божией Матери с игуменом Петром (Мещериновым), настоятелем подворья Данилова монастыря, сотрудником Патриаршего центра духовного развития детей и молодежи. Во встрече принимал участие протоиерей Георгий Митрофанов.

См. также: