Андрей Рыжков, член Топонимической комиссии Санкт-Петербурга

Возвращение в Петербург, беседа с А.Б.Рыжковым, март 2012 года.
Текст: Марина Матвеева

М.Лобанова: Дорогие друзья, здравствуйте! В студии радио «Град Петров» Марина Лобанова. И сегодня мы продолжим нашу тему, топонимическую тему программы «Возвращение в Петербург», связанную с последними новостями, которые произошли недавно. 15 марта 2012 года состоялось очередное заседание Топонимической комиссии. Но это оно в глобальной истории очередное, а вот после назначения нового губернатора оно первое. Но для нас еще важно то, что это первое заседание Топонимической комиссии Санкт-Петербурга после того, как в ноябре 2011 года мы передали губернатору и в Топонимическую комиссию 1,5 тысячи подписей от наших радиослушателей под письмом, в котором выдвигалось два тезиса: это возвращение исторических названий в топонимии Петербурга, и серьезный пересмотр, на основании общечеловеческих ценностей и нравственности, названий, данных впервые в советское время таких имен, как Бела Кун, допустим, или Дыбенко, которые запятнали себя, действительно, преступлениями против человечности. И вот сегодня, когда, действительно, нужно рассказать о том, какие подвижки в топонимической сфере происходят, передо мной лежат несколько страниц текста этой распечатки из средств массовой информации Петербурга, которые написали, как проходило заседание Топонимической комиссии 15 марта, и вот разные дают сведения, что там было решено и т.д.
Для того чтобы из первых уст узнать, что происходило на заседании Топонимической комиссии и что решено, что нам ждать в дальнейшем, сегодня в студию радио «Град Петров» я пригласила члена Топонимической комиссии Андрея Борисовича Рыжкова. Андрей Борисович, здравствуйте!

А.Рыжков: Добрый вечер!

М.Лобанова: Я жду от Вас, Андрей Борисович, что Вы прежде всего ответите, как проходило заседание Топонимической комиссии. Видимо, какие-то средства массовой информации туда были приглашены, вот мы там не были, хотелось бы узнать, тем более, наши слушатели интересуются, особенно те, которые ставили подписи под письмом, которое получили Вы в Топонимической комиссии. Потом я задам несколько вопросов.

А.Рыжков: Да, это заседание, как Вы сказали, проходило 15 марта, проходило оно в одном из кабинетов Смольного, туда были приглашены журналисты, оно проходило в присутствии представителей прессы, и, как и все заседания комиссии, повестка была достаточно обширная, в основном, она состояла из обсуждения названий для новых проездов, которые у нас продолжают появляться в новых районах нашего города. Кроме того, как Вы отметили, было первое заседание, под председательством нового председателя Топонимической комиссии, вице-губернатора Василия Николаевича Кичеджи. И по традиции Топонимическая комиссия на первом заседании под руководством нового председателя представляет список тех рекомендаций, которые были приняты ранее Топонимической комиссией, но по каким-либо причинам не реализованы, не воплотились в жизнь. Этот список целиком и полностью в настоящее время состоит из рекомендаций Топонимической комиссии по возвращению целого ряда исторических названий. Этот вопрос в повестке, безусловно, присутствовал и занял в обсуждении достаточно видное место. В итоге было решено вынести эти исторические названия, вопрос их возвращения, на обсуждение жителями нашего города посредством средств массовой информации. Форма и объем этого обсуждения в настоящее время определяются рабочей группой, в которую вхожу я. Жители нашего города смогут либо в электронных средствах массовой информации, либо в печатных, либо в тех и других высказать свое мнение по поводу этого проекта.

М.Лобанова: Мы же получили ответы из Правительства Санкт-Петербурга, из Топонимической комиссии на наше обращение. Мы их в эфире постарались обсудить, на сайте опубликовали, чтобы люди ознакомились с ними, и теперь мы видим, что, действительно, такое обращение имело какое-то действие, обсуждалось на Топонимической комиссии. Почему такое решение нужно выносить на обсуждение? Меня уже слушательницы, которые подписывали наше письмо, спрашивают, такой вопрос. Я его адресую Вам. Говорится в заявлениях прессы, после этого заседания Топонимической комиссии, что это очень важный вопрос, надо его обсудить. Слушательницы спрашивают: почему я должна обсуждать? Допустим, когда принимают бюджет города, это важный вопрос, никто же не обсуждает его с жителями, сколько денег потратить на образование, сколько денег потратить на медицину, сколько на ремонт дорог, сколько на ремонт крыш? Никто не обсуждает с жителями. Видимо, топонимика, да, конечно, нужно этим гордиться, Вы, как топонимист, более важный вопрос, чем, допустим, тот же бюджет города или другие вопросы, какие-то реформы каких-то подразделений важных для жизни города. Никто, в общем, это не обсуждал – раз и все. Хочу напомнить, как у нас переименовали, допустим, милицию в полицию – кто-нибудь обсуждал это? Спрашивал у народа? Как реформировали этот важнейший людей орган? Кто-нибудь спрашивал мнение народа? Вдруг вот такое решение: вопрос очень важный, нужно обсудить. Как Вы это прокомментируете?

А.Рыжков: Я должен Вас немножко поправить. Институт общественного обсуждения у нас есть, он функционирует в качестве обсуждения проектов различного градостроительных планов, как Вы знаете, в частности, когда проходит обсуждение поправок очередных генеральных планов развития города. Во всех районах города должны проходить такого рода общественные обсуждения. Также они проходят по поводу различных конкретных проектов в конкретных кварталах. Поэтому ничего, в общем-то, сверхъестественного и выдающегося из ряда вон я в этом не вижу. Кроме того, нельзя забывать, что топонимия, в качестве своей прикладной функции, а именно адреса, является некоторым образом частью личного пространства каждого человека. Другое дело, кто-то этому придает значение больше, кто-то меньше, но, может быть, уже поэтому такое мнение прозвучало, нужно обязательно, прежде чем это пространство менять каким-то образом, все-таки послушать мнения горожан.

М.Лобанова: Что пишет пресса. Некоторые в тот же день, 15 марта написали, что было на этом заседании. Кто-то написал более подробно, кто-то более кратко, и говориться во многих сообщениях, что самым важным стал вопрос о возвращении исторических названий и о том, что принято решение ровно через 2 месяца, как пишут средства массовой информации, принять решение в мае. То есть будет выслушано мнение жителей города, как оно будет выслушано, мы пока не знаем. Вы, наверное, как член рабочей группы нам сообщите, где же мы можем, в конце концов, свое мнение высказать, в каком виде. Другие средства массовой информации написали, что на этом заседании Топонимической комиссии, на самом деле, этот вопрос был последним, а обсуждались другие вообще вопросы. Может быть, даже и ставить этот вопрос не собирались. И я-то хотела как раз Вас спросить как члена Топонимической комиссии, очевидца того, что там происходило, как этот вопрос, действительно, был поставлен, в какой форме? Все-таки нам, по-человечески, это интересно.

А.Рыжков: Как говорят наши друзья англичане: последним он был по списку, но не по значению. И, может быть, именно потому, что по значению он был одним из самых важных, он и был отнесен на конец обсуждения, чтобы все, более простые вопросы, решить перед ним. Я, во-первых, хочу сказать спасибо всем тем неравнодушным людям, которые обращались, в том числе и посредством Вашей радиостанции, к городским властям по поводу возвращения исторических названий улиц, потому что, в первую очередь, их обращения и легли в основу повестки дня, подкрепили рекомендации комиссии, которые были приняты достаточно давно. Я напомню, что первая редакция этого списка возникла в 1998 году, потом комиссия подтверждала неоднократно свои рекомендации. Но все это время обращения от людей поступали, то есть мы видим, что людям этот вопрос важен, нужен, интересен. Если помните, когда мы встречались с Вами последний раз в этой студии, я говорил о том, что другого способа сдвинуть вопрос не существует – только активность граждан. Будем надеяться, что она возымеет свое действие.

М.Лобанова: И я тоже еще раз призываю всех наших слушателей выражать свою позицию аргументированно, участвовать в этом процессе. Действительно, давайте повлияем. Я думаю, что сейчас, подводя итоги, никакого такого особенного решения не принято, но главное, что принято: стали обращать внимание. Если с 98-го года этот список названий существует, уже утвержденный топонимической комиссией, то все эти годы люди, наверное, писали, но как-то не очень, видимо, на это обращали внимание. Вот сейчас нам сказано: мы обратим внимание, это с одной стороны. Кстати, этот список присутствует в ответе на наше письмо, которое мы недавно отправили, подписанное нашими слушателями, этот список присутствует, на нашем сайте опубликован в ответе Топонимической комиссии. Поинтересуйтесь, пожалуйста, он достаточно интересный, и представляет, действительно, что мы возвращаем. Возвращаем, действительно, нашу историю, прекрасные петербургские названия, которые, конечно, должны быть возвращены совершенно однозначно. И многие даже говорят: что здесь, собственно, обсуждать, это настолько очевидно!
Еще что хочу сказать: в средствах массовой информации написали, что за последнее время, видимо, со слов топонимистов, Вас тоже, членов комиссии, за последнее время поступило в Топонимическую комиссию 5 обращений. Очень мало. Но не упомянуто обращение наше, мы его публично передавали в ИТАР ТАСС.

А.Рыжков: Это что смотря считать последним временем. Судя по всему, последнее время считалось – прошедшее с Нового года. Так что Вы не сомневайтесь, пожалуйста, обращения поступают регулярно, и Ваше обращение было краеугольным камнем в повестке дня. Поводом непосредственным включения, вернее, одним из поводов для включения вопроса о возвращении в повестку дня стала инициатива о возвращении названия Оружейной улицы на Петроградской стороне, ныне это улица Мира, она есть, кстати, в списке нашем, рекомендованным Топонимической комиссии. Был найден очень изящный повод для этого – 2011 год у нас год русского оружия, поэтому такое возвращение могло быть символичным, впрочем, как и все остальные названия в этом списке, которые дороги сердцу каждого петербуржца, которые знают и любят свою историю.

М.Лобанова: Ну и конечно, нас будет очень волновать дальнейшая перспектива, что же может произойти в мае. Что Вы порекомендуете, что здесь можно сделать, вот этот период, 2 месяца, чтобы как-то еще повлиять?

А.Рыжков: Что я могу порекомендовать? То же самое, что и рекомендовал ранее: активно проявлять свою позицию на тех площадках, куда будут вынесены вопросы общественного обсуждения, и не стесняться обращаться с коллективными и личными обращениями по этому поводу в органы государственной власти.

М.Лобанова: В Топонимической комиссии несколько членов, все они люди, которые занимаются историей, краеведением Петербурга, культурой. Есть ли в составе Топонимической комиссии единодушие, единогласие по этим вопросам возвращения исторических названий?

А.Рыжков: В Топонимической комиссии есть понимание того, что городская топонимия является элементом культурной среды города. Я обращаю Ваше внимание, что мы заседаем под эгидой Комитета по культуре, и достаточно долгое время, это традиция еще советских времен, вопросы городской топонимии решались и рассматривались как вопросы городской культуры. Это очень важно, потому что, если мы говорим о массовом обсуждении, то не все люди у нас понимают, что городские названия это такой же культурный пласт, как, например, та же самая городская архитектура. Об этом нужно говорить, что называется, в полный голос для того чтобы, опять-таки, найти понимание у широкой общественности по вопросам о возвращении исторических названий. А что касается того или иного названия, у нас, как говорится, плюрализм мнений – кому-то кажется, что вот это название нужно было бы вернуть в первую очередь, кому-то более мило другое. Но общее понимание есть, безусловно, что этот вопрос может и должен ставиться, потому что от иных противников мы слышим порой такие слова: а чем это вы там вообще занимаетесь? Зачем это нужно? Кому нужно менять названия? Такого вопроса среди членов Топонимической комиссии нет.

М.Лобанова: Как Вы планируете принять участие – члены Топонимической комиссии и Вы лично – в этом общественном обсуждении возвращения исторических названий, которому дан такой недолгий, в общем-то, срок, 2 месяца, который уже идет?

А.Рыжков: В первую очередь, мы участвуем в рабочей группе, которая организует формулировки этого обсуждения. Возможно, оно будет вноситься не всем большим списком, который в настоящее время насчитывает не реализованные рекомендации по возвращению исторических названий, а для облегчения восприятия этот список может быть разбит на какие-то группы названий, может быть, из 7-8-ми.

М.Лобанова: А как эти группы можно сформировать? По районам, или как?

А.Рыжков: Ну например, первая группа, насколько мне известно, уже по ней соглашение достигнуто – в нее войдут такие названия, как 1-ая–10-ая Рождественские улицы (ныне Советские); Большая и Малая Дворянская (улицы Куйбышева и Мичуринская); ансамбль Знаменских названий: Знаменская улица и Знаменская площадь (улица и площадь Восстания); Воскресенская набережная (наб. Робеспьера); Николаевская улица (улица Марата); Белозерские улицы Большая и Малая (улицы Воскова и Кропоткина) и уже упомянутая мною Оружейная улица (ныне улица Мира).

М.Лобанова: По какому принципу сформировано это первое предложение, даже еще неизвестно, будет ли оно принято и реализовано?

А.Рыжков: Я вижу здесь принцип: все названия практически, кроме одного, относятся к 18-му веку, то есть имеют безусловную ценность в глазах топонимистов. Это самые бесспорные из тех бесспорных названий, которые значатся в нашем списке.

М.Лобанова: Да, вот интересно, бесспорно. А почему же нужно спорить о других хороших улицах, тоже имеющих отношение к истории?

А.Рыжков: Я об этом и сказал: потому что далеко не для всех людей топоним, городской и не городской, является элементом культурной среды. Если мы сможем заронить эту идею в широкое общественное сознание, конечно, вопрос будет решаться гораздо проще.

М.Лобанова: Средства массовой информации, которые написали – раньше, по-моему, так не освещался вопрос заседания Топонимической комиссии…

А.Рыжков: Потому что раньше не было возможности приглашать всех журналистов на заседания. Мы встречались на улице Рубинштейна дом 8, там, где проходят заседания рабочей группы Топонимической комиссии, там же и комиссия собиралась два раза в год для своих заседаний – там просто размер помещения не позволял пригласить прессу.

М.Лобанова: Пресса, действительно, заинтересована, и написали с таким живым, каждый со своим уклоном, об этом заседании, процитировали то, что сказали, в неформальной, видимо, обстановке, и вице-губернатор Василий Николаевич Кичеджи, и глава Комитета по культуре Дмитрий Дмитриевич Месхиев. Вот их полемика по поводу улиц Советская. На Советской улице живет Кичеджи, на 9-ой Советской, он сказал, что его вполне устраивает. А Месхиев живет на улице Куйбышева, и сказал, что ему хочется жить на Большой Дворянской. И конечно, когда журналисты описывают вот то, как подходят люди, такие высокопоставленные в нашем городе, обладающие не просто влиянием, а реальной возможностью что-то менять, что-то делать, что-то созидать здесь на основании каких-то внутренних убеждений, то, конечно, я думаю, людям, которые это все читают, кажется, что это все какая-то игра. Извините, я не знаю, может быть, Вы сейчас скажете, потому что состав-то комиссии тот же, а два новых человека это – руководство: Месхиев и Кичеджи. Эти новые люди, они что новое привнесли, на Ваш взгляд, по итогам первого заседания, по тем материалам, которые в средства массовой информации попали? Такое возникло впечатление – ну, приятно одному человеку, какому-то барину жить на Большой Дворянской – почему, что? И этот человек будет руководить и культурой города в целом и, в частности, вопросами топонимии… не знаю, может, придет Дмитрий Дмитриевич Месхиев к нам в студию, сам расскажет о своем глубоком понимании петербургской культуры в вопросах топонимии. И Василий Николаевич Кичеджи, про которого средства массовой информации написали, что, не прожив и полгода, он уже привык к Советским улицам. Это не мои слова, это, действительно, такое впечатление сложилось уже у журналистов, которые присутствовали на этом заседании. Итог этого заседания – нужно устроить общественное обсуждение – он радует. Но чувствуется какая-то растерянность в верхах, что называется. А как Вы почувствовали?

А.Рыжков: Слово «растерянность», мне кажется, здесь неуместно. Есть понимание важности вопроса и понимание того, что так или иначе люди должны участвовать в обсуждении этого вопроса. Кроме того, я не вижу совершенно ничего плохого в том, что Дмитрию Дмитриевичу Месхиеву нравится название Большая Дворянская, а Василия Николаевича Кичеджи наши журналисты немножко подредактировали, потому что он сказал, что, допустим, ему вполне по сердцу возвращение Николаевской и Воскресенской набережной (улицы Марата и наб. Робеспьера), а по поводу Советских улиц у него такой уверенности, убежденности стопроцентной нет. Он был достаточно деликатен и взвешен в своих суждениях. Как видите, от освещения зависит очень многое.

М.Лобанова: Да, конечно. И поэтому хотелось бы более подробно узнать реально как все происходит на таких заседаниях комиссии. Может быть, в следующие разы нас как-то все-таки пригласят. Еще раз скажу, что обещано вице-губернатором в мае не только обсудить еще раз на заседании Топонимической комиссии, где Вы тоже, конечно же, будете, но и согласовать этот вопрос с губернатором. Это время для нас очень важно. Но вот еще проект протокола, который тоже уже начинает обсуждаться. Вы тоже пойдете на 5-й канал на этой неделе обсуждать. И вот в этом проекте протокола, такой сухой документ, который еще более неадекватно чем журналисты рассказывает, что было на самом деле, но мы видим вопросы, которые решает Топонимическая комиссия. И большая часть этих вопросов, как Вы, кстати, и в прошлых программах в нашей студии рассказывали, посвящены названиям безымянных каких-то объектов, и новые строящиеся улицы, и вдруг найденные безымянные переулки и мосты, которые возводятся в каких-то местах. И эти названия даются как, на каком основании? Вы уже рассказывали, что есть какие-то принципы в работе топонимистов. Вот что меня немножко смутило, я не только от своего лица скажу. Но и от тех полутора тысяч человек, наших слушателей, которые нам доверили письмо до губернатора и до Топонимической комиссии донести. Здесь, во-первых, не упоминаются те полторы тысячи жителей Петербурга, которые подписали письмо вообще, и в повестке дня это не стоит, хотя Вы говорили, это обсуждалось. И конечно, хотелось бы настаивать, чтобы это было упомянуто в протоколе. Не знаю, возможно ли на это повлиять, но мы-то со своей стороны это факт старались сделать публичным. Здесь, начиная с присвоения безымянным проездам, мостам, скверам названий. Никто же не проводит обсуждения. Как это происходит? Допустим, читаю, здесь написано, что поступило обращение к председателю региональной общественной организации ветеранов-подводников с просьбой увековечить память контр-адмирала Коновалова. Или, допустим, поступило обращение застройщика центра развития с просьбой присвоить названия безымянным проездам в строящемся микрорайоне, понятно: застройщик строит, просит присвоить. Далее, поступило обращение в администрацию Выборгского района – новая жилая застройка. Все от администрации. Поступило обращение межрегионального хранилища Центрального банка к Топонимической комиссии. Здесь еще много таких обращений, которые направляют различные депутаты, обращения депутатов Законодательного собрания просьба присвоить имя какого-то героя. И вы вот так вот, члены Топонимической комиссии, историки принимаете эти обращения и просто их подписываете?

А.Рыжков: Ну если Вы обратили внимание на последний вопрос, там, где речь шла о присвоении имени Василия Антоновича Лучникова, на этот вопрос мы ответить не смогли, потому что, к сожалению, мы мало знаем об этом, безусловно, выдающемся человеке. Но я вообще хотел бы Вас поправить немножечко. Изначально толчком к рассмотрению принятия членами топонимического решения является, как правило, именно необходимость в наименовании безымянного проезда, а обращения по поводу увековечений поступали и будут поступать. Но Вы сами понимаете, что такое количество безумное людей так или иначе связано с нашим городом, оно во многом превышает количество улиц, которые у нас были, есть и будут. Поэтому Топонимическая комиссия, в моем представлении, не является органом по увековечению, как это кажется многим нашим землякам. Топонимическая комиссия решает вопрос о наименовании городских объектов, зачастую при этом используя имена выдающихся людей, но используя только там, где эти имена либо каким-то образом ложатся в концепцию названий застраиваемых кварталов, либо непосредственно связаны с конкретным местом. Вот как раз самый первый вопрос – два безымянных проезда в «Балтийской жемчужине», так называемой. Там у нас сложился целый топонимический ансамбль, связанный с защитниками Балтики, и два эти подводника, я считаю, вполне достойно его дополнитли. Но опять-таки вопрос этот возник потому, что в этом квартале появились два новых проезда. За отсутствием таких проездов нам вопрос пришлось бы отложить. Так что не нужно поворачивать вопрос так, что мы немедленно бросаемся увековечивать любого выдающегося человека по любому обращению.

М.Лобанова: Но на другие-то обращения, я смотрю, все проголосовали как-то более или менее единогласно все принимается. Но мне-то как представляется. Либо Топонимическая комиссия реагирует только на обращения, либо есть свой план развития. Может быть свой список людей, которых нужно увековечить. Почему у нас нет Гумилева, Мандельштама? Вот я, допустим, мечтаю о топонимах в честь расстрелянного в 1922 году митрополита Петроградского. Это же важные вещи! Вот этого почему нет?

А.Рыжков: Я сейчас буду говорить за себя. Продолжу ту мысль, которые я уже высказал. Потому что Топонимическая комиссия не является органом увековечения. То есть мы танцуем от другой печки. Если у нас появится квартал, то называется, в чистом поле, и если для этого квартала будет уместна концепция Серебряного века, там может вполне появиться имя Гумилева, хотя я лично больше вижу его в каком-нибудь из кварталов Царского Села, которое тоже сейчас, кстати, развивается, и я думаю, что раз у нас есть Ахматовская улица, конечно, там может появиться Гумилевская улица. Вы видите, это все достаточно тесно связано с местностью. Нельзя ткнуть пальцем в карту и сказать: здесь будет улица Мандельштама, здесь будет улица Гумилева.

М.Лобанова: Но есть же какие-то безымянные… видите, сколько безымянного, и нигде не возникает…

А.Рыжков: К каждому району нужно подходить индивидуально. Если Вы обратите внимание на вопрос, который вызвал больше всего споров, – может быть, немножко такое смешное, на современной взгляд, название: переулок Рублевики, между Салтыковской дорогой и проспектом Энергетиков, между тем это название исторического района, которое, впрочем, сейчас уже плотно забыто, так называлась когда-то и станция, неподалеку находящаяся на соединительной железной дороге, – Вы увидите, что Топонимическая комиссия, в первую очередь, при наименовании безымянных проездов старается использовать существующие или, может быть, даже исчезнувшие топонимические ориентиры, считая, что возрождение такого рода памяти в топонимике это дело достойное и важное.
По поводу увековечения личностей – существует множество других способов. Есть мемориальные доски, есть памятники, есть учебные заведения, которые у нас тоже, кстати, активны в этом плане. Например, не далее как в прошлом году школе на Васильевском Острове № 27 было присвоено имя нашего замечательного писателя Бунина. При том, опять-таки, что он был связан с этой школой: он был в свое время Почетным гостем, когда она еще была гимназией до революции, и в школьном музее бережно хранится его автограф. Видите, везде, везде обязательно должна присутствовать какая-то связь. А брать какой-то план, список выдающихся людей и по алфавиту всех их переносить на карту, согласитесь, в чем-то это перекликается и с советским подходом 20-хгодов, когда просто-напросто выполнялся план по идеологическому обеспечению существующего порядка, и может быть, даже в этот план входили и какие-то культурные деятели У нас же есть улица и Чайковского, и Грибоедов канал и т.д. Вообще-то это делалось без какой-либо связи с окружающей городской средой.

М.Лобанова: Вот вопрос, который больше всего волнует меня и волнует слушателей программы «Возвращение в Петербург». Здесь 10-ым пунктом, в этом проекте протокола – не окончательном, может, будет доработан, но вот уже средства массовой информации его рассылают – 10-й пункт: о возвращении улице Мира исторического названия Оружейная улица, говорится, что поступило обращение от жителей улицы Мира с просьбой вернуть улице ее историческое название. Топонимическая комиссия дважды принимала решение о возвращении улице ее исторического названия Оружейная в 1998, в 2004 г. Этот объект входит в перечень решений о возвращении исторических названий, принятых Топонимической комиссией в 98-м году. И Санкт-Петербургское епархиальное управление русской православной церкви поддерживает инициативу жителей Санкт-Петербурга о возвращении исторических названий улицам и площадям нашего города. По этому вопросу решили: 1. Создать рабочую группу из членов Топонимической комиссии во главе с заместителем председателя Топонимической комиссии Звониным, с целью проведения опроса общественного мнения по вопросу возвращения исторических названий. 2. Составить список первоочередных возвращений и организовать общественную дискуссию по данному вопросу. 3. В конце мая 2012 года на заседании Топонимической комиссии на основе результатов обсуждения принять окончательное решение.
Прежде всего, очень хорошо, конечно, все замечательно. А где про 1,5 тысячи подписей и про наше обращение?

А.Рыжков: Я Вам открою маленький секрет: Оружейная улица прозвучала в протоколе только потому, что это обращение было на последнем по времени заседании Топонимической комиссии. Конечно, если бы мы перечисляли все обращения, поступившие к нам с 1998 года, я думаю, что этот протокол занял бы не один том. Особенно ваше замечательное обращение на многих и многих листах. Но тут еще одна тонкость. К сожалению, Ваше обращение было посвящено теме возвращения исторических названий лишь наполовину и, может быть, поэтому не сочли возможным в полном объеме упомянуть в протоколе. Хотя я вижу, что он составлен таким образом, что, действительно, в нем упоминается только последнее обращение, которое поступило по этому поводу в адрес Топонимической комиссии. Обижаться не нужно, и те усилия, которые Вы приложили для поднятия этого вопроса, безусловно, не пропадут, и, я думаю, что в конце концов мы увидим исторические названия на улицах нашего города.

М.Лобанова: Да конечно, это, я думаю, просто неизбежно, иначе мы просто все погибнем. Потому что если нет никаких корней у народа, – уже все философы всех стран и народов сказали, что ничего хорошего дальше не будет. Надо все-таки свои корни помнить, любить, ценить и т.д. Но тем не менее еще раз хочу сказать, от лица людей, которые нам доверяют, нашей радиостанции, и тех, кто подписал это обращение, что все-таки хотелось бы нам, чтобы те 1,5 тысячи подписей были здесь упомянуты, наша позиция была бы упомянута в этом протоколе. Просто вот честно, неужели Вы каждый месяц получаете по письму, подписанному 1,5 тысячей человек? Ну наверняка же нет. Мне кажется, все-таки это какое-то событие, когда передавали это письмо с этими подписями, приехало много средств массовой информации, пять телеканалов, все показывали, снимали, многие газеты написали, интернет-издания, а здесь такое невнимание. Что-то кажется здесь…

А.Рыжков: Если вспомнить, о чем писали интернет-издания и газеты, то окажется, что акцент был сделан не на возвращение исторических названий, а на переименование улиц, названных в честь, скажем, сомнительного морального облика советского происхождения, и, видимо, этот акцент помешал каким-то должным образом оценить ваше обращение.

М.Лобанова: Более того в этом проекте протокола вообще нет, что касается советских названий, вообще эта проблема не упомянута. То есть не готовы рассматривать?

А.Рыжков: Мнение Топонимической комиссии по этому поводу Вам известно, потому что мы же готовили и ответ в адрес Вашей радиостанции, и мы считаем, что исторические названия должны оставаться историческими везде, в новых районах или старых. И такая персонификация топонимики, мне кажется, это все-таки в очень большой степени то нехорошое наследство, которое нам досталось от советского времени, но оно не столько в самих именах, в самих персоналиях, а в этом неистребимом подходе, когда считается, что имя на карте это безусловная награда, а исчезновение имени с карты это безусловное наказание. Мне кажется этот подход несколько узким и отражающим как раз те традиции 20-го века, от которых мы бы хотели отойти.

М.Лобанова: Я с Вами полностью согласна, с Вами трудно не согласиться, потому что, действительно, профессиональный подход. Но мы-то говорим о другом, мы говорим о тех людях, которые живут на этих улицах с именами злодеев. Что там будет наказано, не наказано, Бела Кун, Дыбенко, какой-нибудь Антонов-Овсеенко и т.д. и т.д. А почему не думают о тех людях, которые живут на этих улицах? Вы же сказали, это личное пространство, тоже Ваша фраза, личный адрес человека. Вот об этих людях почему не думают? То, что Вы сейчас сказали, проясняет ситуацию, может быть, поэтому мы не удостоились внимания в протоколе, может быть, 1,5 тысячи человек, жителей Петербурга это не авторитет вообще и недостойны такого внимания, как, допустим, какой-то депутат или какой-то представитель фирмы, который отремонтировал какой-то мост, которым сразу же уделяется отдельный пункт. Тем не менее этот факт нужно зафиксировать, чтобы просто прояснить ситуацию для тех людей, которые следят за процессом, которые участвовали, ставили свои подписи здесь. Действительно, из двух частей состояло наше письмо: это возвращение исторических названий и рассмотрение тех названий, которые были впервые названы в советское время, но не соответствуют общечеловеческим ценностям, как мы считаем. И потому что мы попросили то, что рассматривать не готовы, нас, наверное, не упомянули. Может быть, об этом тоже стоит поговорить.
Я рада, что Вы, Андрей Борисович, подчеркнули, что тот список предложений, тоже такой проект на бумаге, который меня сначала очень огорчил, всего 7 пунктов. Вы сказали, что это только первый этап.

А.Рыжков: Ну если Вы обратите внимание, многие пункты состоят из топонимических ансамблей.

М.Лобанова: Десять Советских или, допустим, улица и площадь Восстания, получается, конечно, больше, но все равно очень немного. Но надеемся, что это начало, и еще раз призываю всех принять участие в том обсуждении, которое и рекомендовано после заседания Топонимической комиссии. Но все-таки Ваш прогноз, действительно ли все зависит от общественного мнения. Сейчас возьмет общественное мнение и скажет, и вы все послушаетесь, и топонимисты, и вице-губернаторы, и губернаторы… неужели так?

А.Рыжков: Я думаю, зависит от того, насколько громко прозвучат голоса обоснованно, понимаете, мотивированно, людей неравнодушных к данному предмету. Потому что вряд ли кто-нибудь будет серьезно прислушиваться к крикам: «Да, они все это затеяли для того, чтобы деньги распилить очередные!», есть у нас такой штамп расхожий, что все, что делается в городе, это под определенным углом рассматривается. Я думаю, что, в первую очередь, будут приниматься к учету взвешенные и обоснованные мнения. И мы просим всех сторонников возвращения исторических названий высказывать свои мнения по этому поводу, при этом желательно в рамках традиций петербургской культуры, скажем так, не опускаясь до уровня, иной раз, своих оппонентов, которые не стесняются в выражениях.

М.Лобанова: Пространство высказываний очень большое. Скажите, то что Вы гарантируете, что на следующем заседании обязательно будет рассмотрено обращение, если оно по какой-то форме подано, по какой форме? Написано письмо в Топонимическую комиссию, высказался человек в своем блоге в живом журнале или высказался, может быть, написал письмо в газету… В какой форме нужно высказаться, чтобы учли?

А.Рыжков: Мы сейчас говорим о возвращении исторических названий или абсолютно любом вопросе, связанном с наименованиями?

М.Лобанова: Я думаю, что о любом. Вот человек хочет высказаться по поводу топонимии. И Вы говорите, что будете учитывать мнения. Как, в какой форме нужно высказаться?

А.Рыжков: Видимо, нужно коснуться регламента работы самой комиссии, потому что собирается она в полном составе, Вы знаете, раз в полгода, а в промежутках между этими заседаниями обработку поступающих материалов ведет рабочая группа, бюро Топонимической комиссии, в котором я тоже состою. Материалы эти делятся, собственно говоря, на 2 части: это конкретные предложения по наименованию конкретных объектов и какие-то пожелания общего характера, которые мы тоже, разумеется, не можем не принимать во внимание, но которые трудно воплотить в какие-то конкретные решения и рекомендации. Кроме того, есть такой пункт в регламенте, что если заявитель не согласен с тем мнением, которое высказала рабочая группа Топонимической комиссии при рассмотрении его заявления, он имеет полное право вынести этот вопрос непосредственно на очередное полное заседание Топонимической комиссии, и он будет рассмотрен. Кстати, в повестке, которую мы сейчас обсуждаем, был такой вопрос – это вопрос о Павловской гимназии, которую заявители предлагали наименовать гимназией № 209, обратилась с просьбой присвоить гимназии имя императора Павла Первого. Это предложение в такой форме у бюро Топонимической комиссии понимания не нашло, потому что такое громоподобное название: гимназия № 209 имени императора Павла Первого, во-первых, звучит очень казенно, во-вторых, и это главное, это учебное заведение до революции имело замечательное историческое название: Павловская гимназия – по смыслу то же самое. Вы знаете, что во времена дореволюционные, в 19 веке, даже мемориальные названия у нас старались присваивать в форме согласованного определения, которое легче ложилось на язык и больше соответствует традициям петербургской топонимики. И поэтому, основывая учебное заведение в память императора Павла, его наследник повелел дать ему название Павловский женский институт, и нам кажется, что такой вариант, Павловская гимназия, удачно перекликался бы с предыдущим названием и был бы удобопроизносим, и смысл от этого ничуть не терялся.
Но Вы видите, как глубоко проникли в общественное сознание штампы 20 века. Нам кажется, что название в форме согласованного определения – не нам, вернее, а может быть, каким-то нашим согражданам – это что-то несерьезное, это что-то непонятное. Они пишут: Вы знаете, Павловская гимназия у жителей города будет ассоциироваться с городом Павловском. Где же император? Император у нас потеряется. На мой взгляд, этот подход надуманный. Ну, как видите, он живет и процветает. А такое вот название трехэтажное, извините за выражение: гимназия имени императора Павла Первого – вот это да! Вот это достойно имени великого императора! С таким подходом мы сталкиваемся на каждом шагу. Очень много названий по именованиям улиц в честь героев и выдающихся деятелей в ультимативной форме требуют присвоения названия в форме несогласованного определения. В советские времена были анекдотические случаи. А в городе Пскове Гоголевскую улицу официально переименовали в улицу Гоголя. Это не шутка, это так и было.
Мы немножко отвлеклись. С чего я начал это лирическое отступление? С того, что поскольку заявитель был не согласен с теми аргументами, которые выдвинуло бюро Топонимической комиссии, пользуясь своим правом, согласно регламенту, он вынес этот вопрос на расширенное заседание. Впрочем, здесь комиссия в расширенном составе тоже согласилась с мнением бюро, решила еще раз обратиться к заявителю увещевать его на предмет более уместного названия Павловской гимназии. Разумеется, помимо воли учебного заведения никто нового названия присвоить не может, но и пойти на эту форму, которую преложили представители гимназии, мы сейчас, конечно, не считаем возможным.

М.Лобанова: А вот если, предположим, я знаю безымянный проезд, безымянную площадь, как мне уточнить, что она безымянная и как мне предложить для нее название?

А.Рыжков: Во-первых, вы можете обратиться хоть в письменной, хоть в устной форме, хоть по электронной почте в ту же самую Топонимическую комиссию и получить в разумные сроки, в течение нескольких дней, справку о наименовании данного объекта, с историческими наименованиями, если таковые были, и является ли оно официально именованным в настоящее время. И соответственно, в зависимости от этого, вы можете предложить, если это действительно безямынный, а таких у нас вполне достаточно, какой-то вариант названия. И этот вариант будет рассмотрен на бюро Топонимической комиссии, и в том случае, если вы не согласитесь с нашими рекомендациями или возражениями или какими-то поправками, Вы имеете полное право вынести ваш вопрос на расширенное заседание.

М.Лобанова: По этому предварительному протоколу у меня, как у человека простого, сложилось впечатление, что вы, имеется в виду вся комиссия, больше обращаете внимание на обращения каких-то депутатов или кого-то такого, а не простых граждан. Это правда?

А.Рыжков: Ну почему же… Вот Оружейная улица, которая Вам так не полюбилась, – как раз было обращение от простого гражданина. А тот последний пункт, по которому мы не смогли принять решение, поскольку мало знаем о выдающемся человеке, тоже был инициирован гражданином…

М.Лобанова: Депутатом!

А.Рыжков: Ну, это потому, что он написал одновременно и в ЗакС и в администрацию Санкт-Петербурга и в Топонимическую комиссию – наверняка решил действовать.

М.Лобанова: А список безымянных объектов можно где-то получить?

А.Рыжков: Список безымянных объектов получить очень трудно, потому что они безымянные.

М.Лобанова: Потому что, может быть, предложили какие-нибудь названия?

А.Рыжков: Вы знаете, в пределах городской черты, как мы понимали Ленинград, за исключением, может быть, Красносельского района, таковых проездов осталось уже очень мало, а может быть, правда, речь идет о каких-то площадях. Я навскидку могу назвать несколько площадей в разных концах города, которые названий не имеют, и что самое главное, в градостроительном плане они не являются площадями. То есть не всякий перекресток можно именовать площадью. Что касается проездов, то таких больше, конечно, на окраинах и в пригородах. В каких-то местах они в свое время упразднялись официально, хотя продолжали существовать на местности, и такие названия мы периодически поднимаем, достаем из архивов, восстанавливаем. Какие-то названия не имели никогда, но поскольку город развивается, необходимость в них возникает, поэтому, конечно, процесс от завершения далек, и я не думаю, что при своей жизни я увижу именования всех безымянных проездов большого Санкт-Петербурга.

М.Лобанова: Большая часть нашей работы в программе «Возвращение в Петербург» посвящена уже существующим названиям, советским, может быть, даже какие-то даже не такие уж отвратительные. Плохо то, что они, действительно, поверх подлинного рисунка. Знаете, вроде бы стена покрашена белой краской красиво, чисто, но если под этой краской находится прекрасная живопись, то зачем же так делать?

А.Рыжков: Прекрасная метафора! Я ее часто привожу в топонимических спорах.

М.Лобанова: Итак, мы будем ждать развития событий. Я надеюсь, начнется уже более конкретное такое… голосование…

А.Рыжков: Обсуждение.

М.Лобанова: Все-таки все равно обсуждение.

А.Рыжков: Мы будем точны в терминах, потому что голосование предполагает подсчет строгий голосов, с абсолютным большинством и т.д.

М.Лобанова: Здесь не будет подсчета?

А.Рыжков: Подсчет, безусловно, будет, но формат обсуждения, как я сказал, предполагает учет здравого смысла высказанных мнений.

М.Лобанова: У Вас на столе лежит Указ Президента Российской Федерации о том, что этот год объявлен годом российской истории – может быть, это тоже повлияет как-то на то, чтобы, действительно, история прозвучала достойно и ответственно.

А.Рыжков: Да, это было бы символично.

М.Лобанова: Я напомню, что сегодня в нашей студии радио «Град Петров» был член Топонимической комиссии Санкт-Петербурга Андрей Борисович Рыжков. Передачу вела Марина Лобанова. А мы продолжим нашу деятельность, нашу программу «Возвращение в Петербург». Спасибо вам, дорогие слушатели, за внимание и за поддержку. До свидания.

 

См. также:

СБОР ПОДПИСЕЙ                           ВСЕ ПЕРЕДАЧИ В КАТАЛОГЕ  

СМИ Петербурга о заседании Топонимической комиссии 15 марта 2012 года >>

Слушайте специальный выпуск программы «Возвращение в Петербург» с участием протоиерея Александра Степанова и историка Кирилла Александрова, в котором мы обсудим полученные ответы на наше письмо Губернатору Петербурга >>

Публикуем ответ от Правительства Петербурга на письмо, которое подписали полторы тысячи слушателей радио «Град Петров» >>

Сюжет в новостях на телеканале РЕН ТВ (Петербург) о пресс-конференции в ИТАР-ТАСС, посвященной топонимике >>

СМИ Петербурга о топонимической инициативе радио «Град Петров» >>

22 ноября в ИТАР-ТАСС (Санкт-Петербург) состоится пресс-конференция «Топонимике Санкт-Петербурга – только достойные имена!» >>

Ответ Владимиру Д.   >>

ИТАР-ТАСС, 22 ноября 2011 г. Пресс-конференция «Топонимике Санкт-Петербурга – только достойные имена». Протоиерей Александр Степанов, главный редактор радио «Град Петров»: «Церковные СМИ должны воспитывать людей, которые не перекладывают ответственность на начальство» >>

«Советская власть плюнула в лицо предкам». В программе «Встреча» Вадим Дормидонтов и Даниил Петров рассказывают, как происходили возвращения исторических названий в Москве в начале 1990-х годов. Во второй части беседы мы обсудим сегодняшнюю ситуацию постсоветского «застоя» в топонимике  >>

Советские топонимы: от жестоких убийств через пустоту равнодушия к светлому будущему? Сергей Чапнин в программе «Возвращение в Петербург» >>

Как русские писатели и поэты осмысляли тему топонимов? Почему топонимика считалась большевиками «архиважной»? Об этом в программе «Возвращение в Петербург» размышляет доктор филологических наук Светлана Шешунова >>

Александр Крупинин в программе «Возвращение в Петербург»: «С помощью названий улиц общество выражает свое понимание своего места в мире, своей истории, своего отношения к тому, что происходило и что должно происходить…» >>

Марина Михайлова в программе «Возвращение в Петербург»: «Грехопадение человека произошло прежде всего в языке, в словах. И исцеление человека тоже будет происходить через язык»  >>

«Имя – это суть человека. Но мы можем и по-другому сказать: имя – это молитва».  Протоиерей Алексей Крылов в программе «Возвращение в Петербург»  >>

«Имена убийц не должны быть на карте нашей родины – этот тезис простой и правильный».   Даниил Петров, вице-президент фонда поддержки исторических традиций «Возвращение» >>

«В нравственной позиции нет политики». Встреча с вице-президентом фонда поддержки исторических традиций «Возвращение» Даниилом Петровым >>

Бела Кун, Дыбенко, Урицкий, Володарский… Как они могли стать «героями» передач на радио «Град Петров»?!  Но именно эти и другие имена, о которых говорится в  программе «Возвращение в Петербург», составляют значительную часть карты апостольского града Петрова, с этими именами мы живем сегодня  >>

С 2 мая начинается цикл передач и проект радио «Град Петров», посвященные петербургской топонимике: «Возвращение в Петербург» >>